歴史学者「弥助は侍」外務省「弥助は侍」なんG「...」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/26(金) 18:14:03.89

なんG「弥助は侍じゃない！」

これなんやったん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/26(金) 19:22:25.93

>>89
実際壬午軍乱と甲申政変で謝罪と賠償要求したのは日本というね
ネトウヨとかいう一生懸命日本を貶めようとしているその努力をしている人達

警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/26(金) 19:23:43.26

>>94
そういうから>>77に自分で調べたほうがええんちゃう？って書いてるわけよ
イデオロギーの面で認めたくないんやから人に言われても納得できないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/26(金) 19:24:42.08

>>25
一次資料っていうのはリアルタイムで書いた文書とかをいうんやで
国会図書館の資料は公開されてるしなんならネットアーカイブにもなってるで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/26(金) 19:25:43.67

弥助が侍だったかどうかなんて、日本史の中ではどうでもいいこと
扶持貰って役目もらって身を守るためかもしらんけど戦ってたなら侍扱いでいいやろと

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/26(金) 19:26:01.56

いうて当時は侍って身分は曖昧やけどな
名字帯刀士分とかは江戸時代のもんやし

警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/26(金) 19:26:50.92

武士と侍は違って弥助は武士ではあるけど侍ではないみたいなのは見たな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/26(金) 19:27:43.21

>>96
いやなんで自分のスタンス隠すの？
自分でようわからんコックスの日記の明確じゃない記述を信じる理由は？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/26(金) 19:28:43.07

日本が奴隷貿易を積極的にしてた！たかいうのに怒るのは分かるんやが
弥助が侍やった！いうのにそんな怒るやつの気がしれん
もともとこういうのって日本人の方から積極的にメディアミックスしてなかったっけ
なんかいつの間にか凄い了見の狭い国民性になったんやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/26(金) 19:29:25.33

外務省が「これを言えば国益なんや」、言われたら
資料出してきて「仰せの通り。正しいですね！」
って学者がニッコニコの学問業界って普通にヤバないの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/26(金) 19:30:13.86

>>100
逆じゃないかな
侍ではあるけど武士ではない

侍って主君の側に近侍する者をいうからな
明確に士分として扱われて武士やろ

警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/26(金) 19:30:24.84

>>101
ワイ別に隠してないぞ
こんだけ資料出てきて何一つ認めないネトウヨ意味ワカンネってスタンスやし
知識のアップデート嫌う感じがThe保守って感じで馬鹿にしてるだけや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/26(金) 19:30:34.67

>>102
ブリタニカで工作してた様なやつが言ってたら怒るやろ
信用ってもんがあるんやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/26(金) 19:32:05.62

>>105
こんだけってコックスの日記以外にあるんか？
別にみんな何かに寄ってるわけじゃなく
根拠のないものは全部信じてないだけやぞ
どっかに寄らないといけないと思ってるお前は歪みすぎや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/07/26(金) 19:32:34.63

>>98
これ
問題の本質と関係ないし
頑なに弥助は侍じゃない説に拘る人は結局黒人侍の存在が気に入らないだけのガチのレイシストにしか見えない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/26(金) 19:32:45.96

ロックリーさんの言う通り何でもでできて武勇もすごいならなんで奴隷なんかやってんだ？

警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/26(金) 19:33:23.55

>>3
再生数に取り憑かれた馬鹿youtubeがソース元だぞコイツらは🤣

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/26(金) 19:33:49.49

奉公人が一番近いかんじはする

警備員[Lv.9][苗] · 2024/07/26(金) 19:33:53.61

>>43
人生終わってるからくだらんネタレスに命懸けてるんや

警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/26(金) 19:34:25.96

>>107
ルイスフロイスの手記にも黒人奴隷出てきてるし
ていうか浜田議員も言ってるしな
こういう状況でも何一つ認めないのが不思議やなって思いながら煽ってるだけやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24] · 2024/07/26(金) 19:34:40.21

弥助は美少女やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/26(金) 19:34:52.02

>>108
戦国時代の日本が黒人奴隷に加担していた！みたいな話に反対するのは分かる

ならばなおさら、弥助は侍だった方が都合がいいんだしね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/26(金) 19:35:15.85

武士ではない侍だ！奴隷だがな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:35:44.71

一次史料な

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/26(金) 19:35:59.48

>>25
負けてて草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/26(金) 19:36:17.45

>>113
フロイスの手記も日本で黒人がどういう身分から曖昧やが？
これだけってどれだけなん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/26(金) 19:38:05.68

でもぶっちゃけ、黒人さんの顔色さえ伺わへんかったら
カトリックの連中が連れてきた奴隷を、
信長が面白がってペット同然に飯食わしてただけ、
って認識するやろ？自分らも

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/26(金) 19:40:19.22

>>113
なんでなんjのロックリー擁護派って断定口調で述べるくせにソースの一つも出さないんや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:40:55.36

>>120
実際その程度の話やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:40:57.67

>>119
実質的に奴隷として連れてこられた黒人が日本人に買われたらそれは黒人奴隷みたいなもんちゃうの？
売買されてる時点で下人扱いだし下人って当時の奴隷と扱いほぼ同じやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/07/26(金) 19:41:03.98

https://i.imgur.com/8NR2DxH.jpeg

そんな事よりこの漫画の一回戦の勝者当ててみなよ　とりあえず1回戦第6試合までは決着したで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/07/26(金) 19:42:48.36

ぶっちゃけ侍だったとしても大した奴ではないやろうな
信長守れずに、最後まで戦うこともせず、切腹もしない
明智光秀のお情けで生かされる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/26(金) 19:43:19.37

>>123
そもしも奴隷として連れてこられた黒人を日本人が購入したって記録あるの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/26(金) 19:44:01.20

>>123
ロックリーは黒人が奴隷として連れてこられたのかも曖昧やと言ってるぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:44:23.57

>>126
逆にどういったルートで日本人が奴隷使ってたと思ってんねん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/26(金) 19:44:29.74

巷の白人「カトリック教宣教師の奴隷のやり取りの話だけは消せな？消せ消せ消せ」
巷の黒人「うおおおヤスケはサムライや！
日本の「勇敢なサムライになるには黒い血が必要」ってのはここから来たんや！」
日本人「ヤスケはサムライじゃない。サムライかもしれんけど武士じゃない」

話噛み合うとらへん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:44:46.36

>>128
奴隷ちゃうわ黒人ね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/26(金) 19:44:55.85

>>128
弥助は宣教師からのプレゼントだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][芽] · 2024/07/26(金) 19:46:32.37

侍の定義で争うのが阿呆
そもそも史学じゃあんま使われない単語だろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/26(金) 19:46:35.64

>>127
あの時代の黒人が、シャップに来る理由なんて
奴隷しかねえべ

黒人の宣教師とかおったんかもしれんが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:47:21.55

>>127
それは当時のローマ教皇やイエズス会が奴隷制度を禁止してたことから来てる話やね
イエズス会は当時かなり先進的な組織を謳ってて黒人を奴隷じゃなく使用人とか護衛として日本に連れてきてた
けどイエズス会の記録からは黒人を贈答品や商品や見せ物として扱ってることが判明してるから実質的にはほぼ奴隷や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新] · 2024/07/26(金) 19:47:23.81

しかもちゃんとフィクションですって明言されてるのにな
これで発狂してるとかまじで黒人許せないぎゅう！！しかない模様

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/26(金) 19:48:15.19

>>135
どこでや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/26(金) 19:48:41.18

>>134

イエズス会の記録からは黒人を贈答品や商品や見せ物として扱ってることが判明してる

ここのソース何？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/26(金) 19:48:50.23

黒歴史漆塗り職人の夏はとても忙しい

彼は年老いた母親の晩ごはんを食べた後、
ごちそうさまもせず、片付けもせず、歯磨きもせずに、

今日もなんGで黒歴史を塗り固めるのである😭

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/26(金) 19:49:35.45

>>135
これwww

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:49:42.71

>>131
贈答品として扱われる人って奴隷ちゃうの
その後の扱いはかなりマシだったろうけど黒人奴隷には変わりないんちゃうか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/26(金) 19:50:19.45

黒歴史認定民は毎回レッテル貼りしか出来ないからね

警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/26(金) 19:50:23.50

侍肯定派は半農民や山賊崩れやらも侍としてみてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/07/26(金) 19:50:27.32

さすがに侍では無いはガイジすぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:50:47.97

>>137
信長に贈った黒奴が殺されなくて安心したわとか
黒人を見に人めっちゃ来てるから見せ物代取れば大儲けできそうだなとか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/26(金) 19:50:49.13

刀持ってれば皆侍扱いは草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/26(金) 19:50:51.05

>>138
10年間これを続けたロックリーすごいよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/07/26(金) 19:51:28.75

>>1
「弥助は信長から刀や屋敷を拝領したからサムライ！」
↓
相撲取りも信長から刀を貰っている
「鞘巻」とは太刀ではなく短刀
屋敷がなければ城内にでも住むの？
なのに苗字だけはどの史料にも書かれていない

そもそも弥助が信長から刀と屋敷を拝領したという記述は太田牛一の信長公記執筆から一世紀後に写本された尊経閣文庫本だけにしか存在せず後世の加筆（捏造）が濃厚

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/26(金) 19:51:32.26

>>140
じゃあ弥助は奴隷ってこと？
屋敷持ちだったことからサムライかどうかはともかく士分格だったことは明らかだけどそれでも奴隷か？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/26(金) 19:51:57.63

>>144
お前が考えたレスじゃなくてソースを求めてるんだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:52:42.27

白豚の奴隷認識と
黄猿の奴隷の認識が同じとも思えないがな

少なからず人扱いではあったんやない？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:52:57.76

>>148
信長に贈られたってとこまでは間違いなく奴隷やろ
日本に黒人奴隷はいたけど少なくとも信長は家臣として扱ってた
これでええやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/26(金) 19:53:33.44

>>151
それは元奴隷なだけで奴隷ではないのでは？

警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/26(金) 19:53:43.15

ワイはこの手のスレを立て続けてる奴がロックリーまであり得ると思ってる
彼ならそのくらいの粘りを見せてくれるはず

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/26(金) 19:54:01.53

>>142
地侍とかいうしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/26(金) 19:54:20.49

>>150
日本には元々下人って奴隷制度あるから
そこに黒人が入り込んだだけやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:55:53.61

>>155
そういう話じゃないわ
下人が黒人奴隷と全く同じ概念ではないって話や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/26(金) 19:56:27.55

侍ってんなら戦にも出たのか？

警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/26(金) 19:56:36.79

短刀が例え果物ナイフでもエエねん
屋敷が例え壁のない柱と屋根だけのあずまやでもエエねん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:56:46.82

>>149
とりあえず信長に贈った黒人が死ななくて安心したの方
耶蘇会の日本年報第1輯より
https://i.imgur.com/0che13R.png

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/07/26(金) 19:56:48.85

>>155
奴婢＝黒人奴隷と無理やり結び付けていて草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][芽] · 2024/07/26(金) 19:57:09.49

だいたい戦国時代なんて出自があやしいやつばっかやろ
みんな自称侍やん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/26(金) 19:57:31.87

>>149
公文書を、焼くような国やぞ？

あとお前にソースを提示したとしても
お前は納得しないでチギュるだろ？

ウチら健常者はお前のママじゃない
時代背景やジャップの人権意識を、鑑みて考えろバカタレが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/26(金) 19:57:41.60

別に侍でもええが嘘の歴史情報を作って印象操作するのやめてほしい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 19:57:52.56

>>161
だからわざわざ武士の家系自称するんやがな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/26(金) 19:58:01.18

>>157
出とらんやろ
そもそも刀の扱いすら知らんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/26(金) 19:58:07.19

>>156
下人も私財扱いで売買の対象やで
奴隷と変わらんぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/26(金) 19:59:18.47

>>159
それはイエズス会が黒人を奴隷だと思っていたという証拠にしかならないのでは

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/07/26(金) 19:59:38.26

>>162
ソース無しでわけわからない言訳
君の負けやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 20:01:46.94

>>152
弥助についてはそう
長崎の黒人は白人との通訳用に高額で売買されてたって歴史学者が言ってるけど根拠の資料まではわからんかった
言い方として下人になるだけで奴隷と変わらなくない？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 20:02:54.80

>>166
宗教だったり身分制度だったりが独自にある以上全く同じ概念とは言えないんだよ
隷属下で待遇やその経緯に至って

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/26(金) 20:03:34.07

>>169
それはお前の感想であって下人だったから奴隷だってのはミスリードにすぎるが
あと黒人が下人だったって根拠もないぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 20:03:36.39

>>167
イエズス会が黒人を奴隷扱いしてたソース求めてたんじゃなかったのかよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/26(金) 20:04:34.12

>>172

イエズス会の記録からは黒人を贈答品や商品や見せ物として扱ってることが判明してる

元はこれだろ
当然だけど枕詞は日本でだぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/26(金) 20:05:45.93

ゴットハンドの石器捏造事件みたいなのに信用するやつ多いんがすごいわ、ロックリーすごいわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 20:06:02.75

>>173
日本語のは細かいニュアンスが大切な言語やから外人からは理解出来ないやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/26(金) 20:06:40.59

>>175
細かいニュアンスじゃなくて運用面と待遇面でで全然違うと思うんだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/26(金) 20:07:06.03

恥ずかしい…
ほんま恥ずかしいわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/26(金) 20:07:13.70

信長の荷物持ちやと思ってた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 20:09:18.55

>>171
ミスリードもなにも人身売買の対象にされてた下人が奴隷じゃなくてなんなんや
後に奴隷身分からの解放のために廃止されてるし
白人に連れられてきた黒人奴隷が日本において下人だったのかどうか定かじゃないってのはそう
不勉強で申し訳ないんやけど他の黒人にも弥助ばりの待遇与えられてた記録あったりするんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/26(金) 20:09:31.63

>>176
君の論に反論するつもりでレスした訳ちゃうで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/07/26(金) 20:12:55.19

侍の定義が緩いからどうとでも言えるってだけやろ

NPB選手と球団職員を一纏めに球団関係者と呼んで
同じ投手だからって2軍の打撃投手を大谷を超えた伝説の大投手と語るようなもんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/26(金) 20:15:02.31

本能寺のとき戦ってたからなあ。
のぶながに「おまえ、おれのためがんばれよー」って常日頃ゆわれてたんだとおもうよ。
サムライジャパンだよそら。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/26(金) 20:15:08.16

言うて下人は奴隷と言いつつも半分は雇用やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/26(金) 20:15:38.30

イッチまた負けたんかよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/26(金) 20:15:43.32

根拠なしになんでもありだから弥助さんはプリキュアでもいいやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/07/26(金) 20:16:14.84

>>182
なお、光秀にはサクッと降伏して許された模様
侍なら侍らしく主君の仇を死ぬ気でとれや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/07/26(金) 20:17:02.39

>>185
ロックリーの祖父はナチスに同朋を売り渡して出世したんやってな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/26(金) 20:17:16.53

>>173
イエズス会→黒人
奴隷扱いしてた

信長→弥助
使用人扱いしてた

ここまではええよな？
わいはイエズス会→信長に贈答されてる時点で奴隷やんって言ってるだけや
そこで意見分かれるのはもう個人の感想やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/26(金) 20:17:52.83

>>174
素人から批判されて学者から擁護されるのがロックリー

もう負けを認めた方がええで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/07/26(金) 20:18:27.02

擁護スレ立てて、前半で叩き潰されて涙目敗走
これ毎日見てるけどノルマでもあるんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/26(金) 20:18:28.27

>>188
信長も見世物にしてるから奴隷扱いやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19][苗] · 2024/07/26(金) 20:18:49.02

ここまでソースなし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/26(金) 20:19:22.36

>>191
その記録何にある？
弥助の記録として見た記憶ないんやけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/26(金) 20:19:28.96

>>191
見世物＝奴隷って言うほど成り立つか？
ペットかもしれんけど