歴史学者「弥助は侍」外務省「弥助は侍」なんG「...」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/26(金) 18:14:03.89

なんG「弥助は侍じゃない！」

これなんやったん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/07/27(土) 00:25:53.68

>>853
そこは学者のそれぞれの主張によるな、学者だって色々意見はあるがな。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][苗] · 2024/07/27(土) 00:25:57.35

どんぐりシステムうんこすぎだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/27(土) 00:26:14.83

この騒動残ってるのは
・アサクリを大真面目な歴史モノだと勘違いしてるエアプ
・黒人が歴史を改竄しようとしてるんだとか糖質こじらせた陰謀論者
の2パターンしかいないよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/27(土) 00:26:24.92

>>855
嫌儲民は唐澤貴洋を嫌儲公認弁護士だと公言する義士やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/27(土) 00:26:26.18

>>855
まず日本が舞台ってだけで機嫌悪いやろ
そして弥助に加担するのに光を見出した
粘着してるのはむしろ左翼側

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][苗] · 2024/07/27(土) 00:26:27.61

言い負けると撃ってくるのやめろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/07/27(土) 00:28:49.12

>>828
アホだろそれで確定できりゃ苦労しないよ
太刀は名刀以外ならかなり頻繁に渡されてたし
屋敷扶持だって相撲取りみたいな感じの趣味の為に
一部の人らにやってた記録もある
商人とか町人にしても雑兵でもそれなりに何かしらの功績残したり
気に入られたりすればそれなりに
刀も貰えたし屋敷扶持は気に入って近くに置いてるんだから
当たり前だし住み込みで働く使用人にも会ったわけだし
それいったらかなりの存在が侍になるぞ
アホらしい廃刀令や苗字帯刀の時代と違って刀や屋敷扶持には
しっかりした名刀や茶器を渡されてたり
しっかりした大金や屋敷でって記載がなければ
それほのの価値はなくて侍断定出来る材料はねーよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/07/27(土) 00:28:52.24

【悲報】普通の日本人さん、日本のメーカーが作ったゲームで弥助は武士として紹介してるのにスルーしてしまう
↓戦国無双
https://i.imgur.com/rVFUSmp.jpeg
↓仁王
https://i.imgur.com/1oIzYsK.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/07/27(土) 00:31:19.04

ワイは士分格であろうがなかろうが弥助は武士（もののふ）であったと思うよ
本能寺の変というバカでも知ってる日本の大イベントに立ち合って
そこで戦った元黒人奴隷がいたというのはとんでもないことやからな

むしろ士分格でなかった場合の方が弥助の忠義心が輝くしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/27(土) 00:34:17.94

>>865
本能寺では戦ってないやろ
1度たりとも戦をしたことないのに伝説の侍扱いやからギャグ感ある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][苗] · 2024/07/27(土) 00:34:28.76

>>863
当時相撲は武術みたいな扱いだからそこから強いものを選んで召し抱えたんだよ
実際に太刀や屋敷与えられたらそれは侍だよ
力士という武力をもち信長を守るために侍になる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/07/27(土) 00:34:46.61

>>863
そもそも戦国時代で武士であるかどうかを語るのが無意味やからな
武士でなくとも社会で出世できた時代だからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 00:35:12.48

>>828
「弥助は信長から刀や屋敷を拝領したからサムライ！」
↓
相撲取りも信長から刀を貰っている
「鞘巻」とは太刀ではなく短刀
屋敷がなければ城内にでも住むの？
なのに苗字だけはどの史料にも書かれていない

そもそも弥助が信長から刀と屋敷を拝領したという記述は太田牛一の信長公記執筆から一世紀以上後に写本された尊経閣文庫本だけにしか存在せず後世の加筆（捏造）が濃厚

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][苗] · 2024/07/27(土) 00:36:17.08

そもそも力士って武士であるのを知らん奴らはなんなんだ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/27(土) 00:36:24.51

ノッブがおもしろがっておもちゃにしてただけで、滞在1年ちょっとの言葉も怪しい外国人が一般的に言われる正式な侍身分なわけないじゃん。議論が必要か？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/27(土) 00:38:14.07

>>828
名字貰ってないじゃんｗ
帰化朝鮮人の侍も帰化中国人も多分ジャワ島あたりから来た
何人かわからない奴も武士に取り立てるときは名字名乗ることと
刀を持ち歩くことを許可されるんだよｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/07/27(土) 00:38:23.72

>>871
一般的に言われる正式な侍身分てのは江戸時代以降に作られた概念では？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/27(土) 00:39:01.19

>>864
たしかに
なんでこれは許されてんだ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/27(土) 00:39:39.63

信長は破天荒で有名やから面白がって「こいつ侍なw」って任命することはおかしくないとは思うけど
それならそれでその記述が一切ないことが不自然すぎるんよなあまりにも

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/27(土) 00:40:17.83

>>874
史実として紹介してないから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/07/27(土) 00:40:18.58

>>867
厳密には微妙なんよなぁそこ
信長の組織（信長の政権）の人員（正社員）としての武士と
信長が私的に抱えてる人員としての武士は
また似て非なるものやからな
勿論両方を兼ねてる武士もいたけどもな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][苗] · 2024/07/27(土) 00:40:21.36

今でも力士は武士であることの名残で刀もでてくるし四股名もあるやろ
なぜ弥彦侍否定に力士をだしたのか不思議すぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/27(土) 00:40:59.86

そのうち仕返しでフェイトとか掘られてクソバカにされるやろうなぁ
「フィクションだから許される」なんてオタクの間でしか通用しない言い訳やし実際国際問題にされたゲームなんて過去いっぱいあるわけで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/07/27(土) 00:41:22.14

>>870
信長お抱えの力士隊は士分格もいれば中間身分もいた
力士隊に属する人員でも結構バラバラよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/07/27(土) 00:42:56.81

>>879
フェイトとか今でもバカにされまくってるやろ遊べる障害者手帳やぞ
これ以上どうやって煽るつもりや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/27(土) 00:43:31.66

>>877
一応領地持ちになれば正社員扱いか
いやちょっと違うか、領地持ちが管理職で扶持が平社員

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 00:44:20.19

この騒動追えてないからわからんけど
パクリとか盗用で攻めてたほうがよかったんちゃうんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/07/27(土) 00:44:56.67

>>878
それは江戸期の藩お抱え力士の名残やからね
士分格としてお抱えした名残

あと太刀持てるのは横綱だけな
国技館に掲揚される優勝力士写真でも横綱は太刀持って写真写るが大関以下は太刀持って写真写ることはできない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/07/27(土) 00:45:34.80

>>870
地方のお殿様が力士や歌舞伎役者や美術工芸家や学者や
囲碁の指南役なんかを気に入って「茶しばいて話したいわ」
言うときに身分がないと同じ畳の上にあげられないから士分
に取り上げることはあったけど金持ちの商人や寺社仏閣宗教勢力
物好きな貴族階級だって気に入った相撲取り等をお抱えすることも
あったから力士全員が武士ってわけでもないぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/27(土) 00:45:38.71

>>883
そっち部分に興味あるやつ少ないから侍かどうかで攻めたんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/27(土) 00:46:58.95

>>870
また妄想de真実してるやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/27(土) 00:47:08.49

呉座すら知らない奴が適当な事を断言してるの怖いわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/07/27(土) 00:48:11.01

>>882
信長の組織は兵農分離進めて足軽ですら農民ではなく専業兵士になってたからな後半
専業兵士を武士とする立場の人からみれば信長や秀吉や家康の足軽は紛れもない武士やからな
だからこそ江戸幕府において専業足軽の連中は御家人身分となれたしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][苗] · 2024/07/27(土) 00:49:11.33

>>884
力士は戦後時代のときは武士と同じ身分だよ
あと武士が相撲をやってるからこの中で強いやつを選んで召し抱えるから侍であってる

＞＞古代では、相撲は農作物のできを占う神事として行なわれてきましたが、平安時代からは宮廷行事として相撲節会が開かれ、貴族の娯楽とされていました。戦国時代になると、武士の戦闘訓練として盛んに行なわれ、力自慢を競い合うほど。織田信長や豊臣秀吉も相撲の愛好家だったようで、織田信長は各地から力士を集めて安土城で上覧相撲を催した記録があります。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/07/27(土) 00:52:34.50

>>890
柔道はフランス軍で公式格闘訓練術として採用されてるけど
柔道教室通ってる全員がフランス陸軍兵士かよｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/07/27(土) 00:52:53.19

>>876
なおアサシンクリードも別に史実として紹介してない模様

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/07/27(土) 00:57:20.21

>>890
戦後時代に武士wwwwwwww

戦国時代の力士隊の人員も色々あるの
士分格で家督継げない次男坊三男坊で体格大きい奴が力士隊入ることもあれば
農村からの人足の中にデカい奴いれば足軽や小荷駄ではなく力士隊に入れられた
後者の場合は下人ではなく中間身分
任期が終われば村に帰る

だから力士＝士分ではないのよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 01:01:43.81

てすや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/07/27(土) 01:05:47.07

事実
弥助は侍である可能性がなきにしもあらず
弥助は伝説の侍ではない
弥助は戦に出てない
弥助はでかい
弥助は力が強い
弥助は本能寺までの間に信長に買われてから1年しか立ってない

ロックリーの妄想
弥助は宣教師が連れてきた身分の高いボディガード
信長は弥助と話すのが大好きだった
出会って1ヶ月後には侍だった
弥助のおかげで黒人奴隷が流行した
弥助は5ヶ国語喋れる
弥助が人気すぎて暴動が起きた
弥とつくやつは弥助の子孫の可能性
弥助は大黒天
絵で黒目に塗ってるのは全部黒人
本能寺で信長の介錯してデスマスク作った

侍かどうかだけに全ての焦点絞っても戦に出てない時点で身分侍だとしても武士というには微妙やなってのがね
しかも侍って身分自体が当時曖昧でその曖昧な侍であったかどうかも微妙とか
これを一点突破したところでなんかいいことあんの？ってぐらいしょうもないやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/27(土) 01:06:21.05

武士というのは戦うことを生業としていた人たちのことで、侍ってのは貴人に仕えるような高い地位の武士のことや
弥助は信長という貴人に仕えていたかもしれんけどまだ仕えたばっかりで地位も大したことなかったから武士ではあるけど侍ではないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][苗] · 2024/07/27(土) 01:06:47.29

安倍晋三

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/07/27(土) 01:07:31.05

また撃たれてて草
気に入らんことあると撃つのホンマ草

あと江戸期も藩お抱えの力士以外のスポンサーついてない力士
つまり部屋に所属しているだけの力士、お抱え力士の付人や舎弟や弟子らは別に士分格ではなかったからね

藩というスポンサーついて士分格で禄貰えたのなんて力士の中でもほんの一握りやからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 01:08:10.26

>>892
言ってる定期

警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 01:08:12.62

チョンマゲ断髪デスマッチ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/27(土) 01:09:54.58

弥助ってそもそもどんぐらいの体格やったんやろな
日本人チビだし大柄だと推定すればまともに生活できるような既存の空間なさそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/07/27(土) 01:11:02.26

>>901
信長の部下に2人弥助よりでかいのがおるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/07/27(土) 01:13:31.76

農民でも侍名乗ってたとか弥助ホルホル軍に主張してるやつおるけど
それが事実だとして農民とさほど変わらない存在ならそれこそしょーもない話やんな
侍であることの価値落としてるだけや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 01:15:00.42

>>899
過去にイスラムをテーマにして揉めた経緯もあってか
起動時に長々と「このゲームはフィクションであり～」って読まされて
くどいってネタにされてるシリーズだったの知らないんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/07/27(土) 01:16:53.78

>>901
立花宗茂（現代のゴツいプロレスラーやプロ野球選手並）ほどゴツくはなかったろうし
千利休（身長は大谷くらい）ほど背も高くはなかったろうが
まぁ当時の日本人一般成人男性より頭ひとつ以上デカかったやろね
170以上はあったんじゃね

>>903
そもそも士分の価値は土地支配の正当性得る以外にはそんなになかったからな
力持ってる村なら村の指導層が士分格でなくても別によかったしな
士分であることの価値を過大評価しすぎや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 01:17:10.32

>>864
秀の字、史実だった。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 01:20:34.60

力士=武士とか新説だな
誰が提唱してるんだ？
それともお前の妄想？