馬鹿「弥助は侍ではない」フロイス「弥助は武将になるとみんな話しています」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 00:53:46.09

フロイスは「黒人奴隷は少し日本語が分かったので、信長は彼と話して飽きることがなかった。また、彼が力強く、芸も少しできたので、信長は多いに喜んで庇護し、人を付けて京都市中を歩き回らせたので、『信長は彼をトノ（武将）とするのでは』という声もあった」と振り返っている。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/07/27(土) 01:53:59.76

>>79
当時は今で言うレイシストだらけなんだからしゃーなくないか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][警] · 2024/07/27(土) 01:54:02.48

一度も戦にも出てないポットでの黒いおっちゃんの身分が侍でも侍じゃなくてもしょぼいのには変わりないという事実

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/27(土) 01:55:50.22

ノッブの例の肖像画
秀吉がわざと貧相な色合いに修正させたみたいやな
けどノッブのイメージやと南蛮甲冑着てドヤ顔で肖像画描かせるイメージやけど
実際は将軍家の元、天下（畿内）統一を目指す経済感覚だけチート級やった普通の大名やったりしてな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 01:56:15.54

弥助「泣きました僕はユダヤ系イギリス人に5ヶ国語を操る傭兵からゲイで織田信長と恋愛関係にあった伝説の侍になったと祭り上げられハリウッドで映画化予定ブロードウェイでミュージカル化予定フランスとカナダに日本人をぶち殺すゲームの主人公にされ日本政府観光局特別顧問にシルクロードを踏破したことにされたイエズス会の黒人奴隷です」
https://i.imgur.com/ocO33P8.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新警] · 2024/07/27(土) 01:56:27.27

>>77
著者の太田牛一直筆の信長公記はちゃんと信用されてるが？

都合が悪いから撃つのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][警] · 2024/07/27(土) 01:56:37.92

ただミーハーな京都洛中民の噂話だとなあ
現実的に領地経営するとなると本人の才覚に補佐する一族郎党も必要だけど弥助にはそれが不足している
なら土地持ちつーても名目だけで結局それまでとは変わらないし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 01:58:50.49

弥助持ち上げてるやつが捏造嘘吐き糞やろうってわかっただけでもええわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/27(土) 01:59:11.70

ノッブのイメージである経済感覚が優れていたってのはホンマやと思うんやね
当時の感覚では普通であった土地への執着はあまりなく
堺という南蛮貿易でボロ儲けできる港をとにかく手に入れようとしたり
お伊勢参りの道中の大名家に息子を養子縁組させて交通量稼ごうとしたり
茶器に価値を持たせて土地の代わりに褒美にしたり

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/27(土) 02:00:04.67

ロックリーの謝罪まだー？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 02:02:53.44

>>84
織田信長の楽市楽座も兵農分離も戦前の通説が近年の歴史研究で否定されとるんやで

>ちょっと専門的な内容。「楽市楽座」は、信長が始めたわけでもなく、習ったような内容でもなく、自由経済の先駆けのように捉えるのは、後の世の偏った見方のようだ。敵国の近くなど戦略上重要な場所に人を集めるために、安心して商売ができるよう保護したのが「楽市」で、「楽座」の事例は少なく、内容も「座」を廃することではなく、座からの徴収金を減らして商人にとって楽になるという意味であった。教科書で習った「楽座」＝「破座」は秀吉の時代の話であるようだ。歴史の教科書はどんどん変わっていくので、世代間の常識に隔絶が生じるなあ。

>刺激的な一冊。「楽市楽座＝信長」というイメージを廃し、織豊系以外の大名の「楽市」も考察する。大名ごとに様々な目的で出され、恣意的に運用される「楽市」は「自由な商取引」という言葉だけでは説明がつかず、また商人側も「諸役免除」に拘り、それが「楽市」に伴うものかどうかは重視しない。さらに衝撃は「楽座」で、それが役銭の減免を願う座側の申し出であり、「座の特権廃止」とは全く異なるということ。常識が揺さぶられるエッジの立った内容で、大変勉強になりました。

楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)
https://bookmeter.com/books/13447652

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 02:03:08.34

勇敢な侍になるには少量の黒人の血が必要。
って諺が日本にはあるんだが🤨

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 02:03:41.79

●「楽市楽座」の実態

「楽市楽座」の通説は皇国史観で有名な平泉澄が戦前期に捏造して以来、歴史教育において「鎖国」や「士農工商」同様に史実と乖離した通説が定着してしまった。
歴史学者・長澤信樹氏の『楽市楽座はあったのか』では史料を丁寧に紐解きながらその実態を解説している。

そもそも「楽市」とはもっぱら諸役免除（納税や夫役の免除）を認可された市場を意味する。
誤解が多いが「誰でも自由に商売が行える"フリー"マーケット」などではない。　
織田氏に限らず六角氏や今川氏など各地の大名が発行した「楽市令」とはもっぱら諸役免除に加え押売・押買など不当行為の禁止を明記し市場の安全を保証する内容で共通している。
（なお信長は京において「名物狩り」という押買行為を行っている）

そして信長の「楽座令」とは座の廃止どころか座の権益を認めた上で税（座役銭）を軽減するという座の優遇政策だった。
岐阜時代から浅井氏や朝倉氏の滅亡後の越前や近江まで、薪から唐物まで各地の様々な商品を扱う座を信長が安堵した書状が幾つも現存する。それどころか天正七年には近江で「建部油座以外の者が油を販売したら成敗する」という禁制まで出しており、自由経済どころか徹底した規制ぶりである。
実際の座の特権廃止にあたる「破座」令は後年の豊臣政権下で行われた。

また関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続し、恭順した勢力の既得権益が保証された事例も多い。
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである「京の七口」が存続しており、
琵琶湖においては堅田衆が徴収する関税を織田に上納させ、当地の関税に伊達家の使者が不満を記した日記も残る。
こうした信長支配後も存続した商業関は豊臣政権下で廃止が進んだ。

皇国史観や井沢元彦の影響で定着し、百田尚樹や小名木善行らのトンデモ作家が再生産する「織田信長=既得権益と戦い革新的な政策で新たな時代を築いた天才・英傑」という「信長英雄史観」は歴史研究の世界ではとっくに時代遅れ。
むしろ「最初の天下人」と呼ばれる三好氏の凋落後の畿内における既得権益との癒着、支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など前時代的な方針こそが織田信長の権力拡大に多いに寄与したとされる。
また信長は畿内の都市や本願寺に対し多額の軍事費（矢銭）を要求し、支払いを拒否した尼崎の街は焼き討ちされた。
かの安土城も建設に際しては地元の近江国に一国課役が課され、近江の民衆には金品支出や夫役（ただ働き）といった多くの負担が強いられた。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新] · 2024/07/27(土) 02:04:36.64

市井の噂が事実になるなら秀吉が死んだ直後の家康と淀殿の婚姻の噂も事実になる

しかし実際はこの噂をまともに取り上げてる研究者はいない
当たり前である、所詮噂なんだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 02:05:25.74

信長って
肖像画で南蛮鎧を着ているものは残っていないし
南蛮品を売ろうとパフォーマンスで着ていただけで好きでも何でもなかった気がするんよね
金になることは奇異なことでもやるけど中身は経済感覚以外は普通の大名
弥助も最初は興味を持ったけどそこまで愛着があったのか分からん
金になりそうにないし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/27(土) 02:07:03.00

弥助が想像上の人物じゃなくホンマにいたって事だけは間違いないんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 02:10:54.41

>>91
>>93
ノッブは虫歯があってそのせいで癇癪持ち
それ以外は今川と三好の後釜に運良く座れた＋
濃尾平野という肥沃な土地と港があるから勢力を伸ばせただけの凡夫な大名だった・・・？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/07/27(土) 02:12:47.29

>>12
黒人「差別された！暴力で解決したろ！」
黄人「差別された！勉強して見返したろ！」

遺伝子レベルで知識人にオモチャにされる素質があるから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新警] · 2024/07/27(土) 02:12:53.50

>>96
それは間違いない
武士なのか武家奉公人なのか断言できない程度の史料しかないが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 02:17:07.09

●「兵農分離」の実態

90年代に大ヒットした井沢元彦のトンデモ歴史ファンタジー「逆説の日本史」によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が世間に広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。

そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料
（「信長公記」中の記述）とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。

兵農分離を行った証拠は実はない（真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説）
https://togetter.com/li/327812

ちなみにその記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。

今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。

豊臣政権の小田原征伐に対する後北条氏の百姓総動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓の仕事は普請等で直接戦闘に参加する機会は少なかった。
また畿内史に詳しい天野忠幸氏は荒木村重ら幾人もの武将が信長に謀反した主因として信長の家臣として要求される際限なき軍役への不満・疲弊を挙げている。
呉座勇一氏は織田家を「ブラック企業」と例えた上でその急拡大と謀反の頻発はセットであり
明智光秀とその他謀反した武将達との違いは信長を直接討てる機会があったか否かの違いに過ぎなかった、と論説している。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 02:17:50.72

ノッブは経済感覚も並の凡夫な大名だったかも知れんね
蘭奢待を貰うくらい増長しまくっていたし
今川、三好の後釜でたまたま時代の流れに乗れて成功した凡夫なんかもね
だからこそ弥助をそこまで重用したか疑問
寝るわ、長文連投すまんね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新警] · 2024/07/27(土) 02:18:22.90

>>97
普通に戦が糞強い
大大名を再起不能にする戦いを何度も起こしてる
桶狭間では今川が大打撃を食らい、建て直せず10年もたずに滅亡
刀根坂では朝倉が大打撃を食らいそのまま滅亡
長篠では武田が大打撃食らい武田は北条に属国扱いされるほど弱体化し10年もたず滅亡
天王寺では本願寺が大打撃食らうも要塞のおかげでなんとか踏ん張る、しかし本願寺は以後二度と攻勢に出れなかった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新警] · 2024/07/27(土) 02:22:09.50

>>100
「信長公記」に家臣をかなり過激に鞭うって安土城に集めたと言う記事を自ら引いておきながら
ほらね、信長による兵農分離の証拠は何もないんです、とか断定しているの意味不明じゃない？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/27(土) 02:24:32.90

その内に山本勘助みたいに新史料が出てくるやろ
信長の周りを目立つ肌で一年もうろちょろしてたんやからあるやろ
それまで保留でええわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/07/27(土) 02:27:18.63

今回の件で感じたのは、戦国期は守護の権威に頼れない惣村が自立化して農民たちが地下請をはじめてて、彼らの多くは従来の荘園領主や地頭から賦課されていた公事などを拒否し、地侍化して戦国大名の上級家臣や下級家臣に従属していた
というような教科書に書かれてる時代背景に対する一般教養がなく当時の「侍」という身分に変な幻想を持ってる人が多いということ

だから彼らは弥助を侍と解釈されることにあんな拒否感をもつのだろうな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/27(土) 02:28:29.11

この知的障害者たちいつまでやってんの

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新警] · 2024/07/27(土) 02:28:54.01

>>101
それなら何故尾張の一勢力に過ぎなかった信長が安定した中央政権を打ち立てるまでに躍進したのか
その理由を説明していただきたい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/07/27(土) 02:33:55.22

>>13
日本人ムキムキやったやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13][芽] · 2024/07/27(土) 02:58:37.84

パリ・オリンピック開会式に弥助

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/27(土) 03:08:45.19

侍とか武士とかそんなもん曖昧やろ？
明確な線引きあるんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/27(土) 03:46:01.86

最近の呉座の配信のコメント見ると
前半部分のめちゃくちゃな部分は小説だからいいのだって擁護派についての質問に対して

呉座本人が、ロックリーが英語インタビューでは
アカデミックブックといい、小説ではないのか？のという質問にもNOと答えていると
書いてあるな
https://i.imgur.com/gAfRmFv.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/07/27(土) 03:51:38.12

ていうか信長が取り立てるって言えば武士になった時代なのに侍かどうかでレスバする意味あるんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 04:02:38.84

まだジャップどもが騒いでんのかw
惨めやのぅ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 04:05:19.89

>>112
お前日本人向いてないよ、もっとカロリー垂れ流していけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/27(土) 04:11:22.55

弥助深掘りしていくと歴史やなくて電通が見えてきそうやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/27(土) 04:18:38.73

別に弥助が侍で大活躍するフィクションは全然OKやわ
問題は黒人奴隷問題を日本に擦りつけるやつら

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 04:32:10.98

>>101
まあノッブは筆まめやったみたいやけ
手紙が発掘されたりしてて人となりが判ってもきた人物でもあるけの

なんか部下の夫婦関係にも絡んで来て嫁側の肩を持つ厄介な上司な面が見えてきてて草www
そら女体化されるべき人物やろな、とw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 04:35:58.70

>>112
そら秀吉は草履を暖めてたころから侍か？と問われれば意見割れるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/07/27(土) 04:40:06.77

光秀「その黒いやつ人間ちゃうし動物みたいなもんやから殺す価値もないし元の飼い主のところに返却しとけ」

これが誇り高き伝説の黒人侍の扱いなんか…？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 04:43:52.82

>>2
馬鹿チョン反日左翼
「フロイスの記述は正確！」
日本人「日本人奴隷を止めさせた秀吉を
悪魔の様に書いて有りますが？www」
馬鹿サヨク老害チョン「ぐぬぬ、、、」

.

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 04:45:13.96

>>119
嘲笑うよねwww

必死でクロンボと、関係無いシナチョンが
侍にしようとしてんの、何で？www

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 04:46:44.48

>>119
城持ち過労からしたらイロモノ近習なんて全員ペットにしか見えんやろうしなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 04:48:00.74

>>1

「猿回しにしていた。」としか読めんが？ww

それとフロイスというキリスト教侵略工作員が
「話しをしていた」と書いてあるならそのまま
「話しをしていた」だけだろ！www

侍だったら「侍だ。」と書いとるわ！バカがw

.

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 04:49:56.13

>>113
在日、出ていけ！！

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][苗] · 2024/07/27(土) 04:55:20.49

>>119
ノッブはその気やったけど家臣はどう思ってたかよくわかるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 04:57:50.03

>>120
だからそれだと明智光秀が見逃した話もフロイスだから信じちゃいけなくなるって

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/27(土) 04:58:33.52

ゴチャゴチャうるせーな
日本では黒人は
今も昔も奴隷待遇なんだよ
理解しろよばーか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 04:58:47.82

>>119
信長と光秀とで認識が違うだけ
信長に認められたなら侍

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/27(土) 05:02:53.83

>>59
歴史ってあったことを証明するものだと思うんだけど…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 05:03:26.65

>>121
関係ないのに国籍透視で発狂はダサい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/07/27(土) 05:03:52.46

ゴーストオブツシマで誉おじが裃来てたりその他諸々全然めちゃくちゃな上にポリコレで女性キャラもブサく改変されてたのに全く腹が立たなかった
今回も騒ぐほどでは無いと思うけど確かにになんか敬意感じないというか絶妙に腹立つのはなんでなんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 05:03:59.51

>>129
それがフロイスの史料やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/27(土) 05:08:09.32

>>132
フロイスが伝聞で侍となるでは？と聞いただけでは不十分やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 05:11:11.06

>>133
それなら光秀が動物だと言って見逃したもフロイスだから根拠が不十分になる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 05:12:05.53

ついさっきまで読んでたが信長のシェフやと当時日本に来てた黒人は面白黒人枠やって言ってたで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/27(土) 05:12:13.88

>>134
どっちにしろ武将だという史実は証明されなきよね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/07/27(土) 05:13:40.29

>>128
もし仮に弥助が侍だったとして周りからはこんな扱いされてる時点で信長が可愛がってるペットの延長でしかないわな
名前だけの侍で実態は猫の駅長みたいなもんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/27(土) 05:15:30.29

〇〇は武将であるってことを証明するなら、武将として活躍した記録をださないとあかんやろ

〇〇は武将になるかもって記録は〇〇は武将という根拠にならない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][苗] · 2024/07/27(土) 05:23:58.48

登場人物白人とまんこしかいない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/27(土) 05:34:19.85

現在弥助は侍だって言ってる連中の頭の中の侍かどうかや
現代で侍と言ったら上級戦士か指導者を指す
少なくとも外人で弥助は侍だったって主張してる奴はそう思ってる
当時ただの歩兵や従者も侍だったと言われただけ
なのに都合の悪い所は無視してほら弥助は侍だって言われてる偉大な戦士！だからな
外人は大体そんな感じやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/07/27(土) 05:36:41.42

UBIさんは最初こうやって言い切ってたんだけど弥助は侍じゃないって言うやつはUBIアンチ？
「弥助は偉大な戦士」
「弥助は信長のもとで侍になった」
https://i.imgur.com/81PqKqy.png
https://i.imgur.com/qyOgX9U.png

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/27(土) 05:40:27.73

サンキューフロイス
やっぱネトウヨは嘘吐きですは

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/07/27(土) 05:41:25.46

エビデンス無し

警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/27(土) 05:55:24.55

侍だったかはともかく天下人信長の近侍であろう弥助がそんなに低い身分だったとは思えないなあ🥺

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/27(土) 05:56:12.06

で、信長死んでからどこいったんや？この黒犬は

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/27(土) 06:10:49.84

どれだけ盛ってもどれだけ祈っても

資料からは「伝説の侍」「偉大な侍」は出てこないのです…🥺

犬飼う時はコトバ通じなくても寝床もご飯もくれるだろ？最低限の事だよ

知りたくてもな～～～んにもない

それでいーじゃん何が駄目なの糞白人の奴隷から天下の信長に拾われただけでも充分伝説だよ。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/07/27(土) 06:12:54.61

思うかどうかよりも伝聞以上の資料があるかないかじゃないかね

**それでも動く名無し** ハンター[Lv.24][苗] · 2024/07/27(土) 06:20:19.30

弥助って信長の従者やろ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/27(土) 06:28:54.27

>>146
イエスズ会や旧教国が日本の実質的支配を狙っていたりその際プレジャーアイランドの要領で日本から人拐いしていたとなっている歴史を書き換えたいのよねぇ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 06:34:09.00

この理屈だとワイも小さい頃将来を嘱望されて未来の総理大臣などと言われいたがワイは国会議員なのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/07/27(土) 06:40:56.78

そもそも侍とは何か
侍とは軍隊で言うところの将校階級である
雑兵：兵
足軽：下士官
足軽大将：曹長
侍：尉官
侍大将：佐官
総大将：将官

弥助は信長直参の扶持持ちで階級的には立派な侍なのだ
雑兵・足軽として雇われたわけではない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/27(土) 06:43:36.68

ぶっちゃけ侍ジャパンといい勝負よな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 06:48:18.34

>>147
そう思ってればいいんじゃね？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/27(土) 06:50:19.13

小姓くらいの扱いやろ
立派な侍やん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 07:17:49.53

>>148
大名の従者は侍でもなんもおかしくないな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/27(土) 07:19:02.83

ルイス・フロイスやら魏志倭人伝やら、外国人がとった記録に頼らないと自国の歴史すらわからないのは情けない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/27(土) 07:25:12.99

>>156
燃えまくってるからしゃーないやん
多角的な視点で証明するのは別に日本に限った話でもない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 07:27:50.59

>>156
歴史っていうのは多数の視点による史科から見出すもんだから、色々あるのはありがたいの。宣教師が残した記録は日本人では残さない視点の当時の記録が残ってるしな。
ただ宣教師が残した記録も間違いはある、だから日本で残ってる史科と比較していくの。お前は学問ってのを何もわかってないな。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][苗] · 2024/07/27(土) 07:43:38.81

あれそこら辺の一般人の噂話を記録したやつやろ？
信長がそうするつもりだったかどうかは結局わからんやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/07/27(土) 07:45:33.08

>>14
秀吉指6本を否定する資料がないのと同じ理論きらいやないで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 07:46:45.12

>>159
実際のところ信長が大名や武将にするつもりだったのかはわからんが、庶民の目から見て弥助は侍として扱われていたというのはわかる。中間から武将や大名になることはないからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/07/27(土) 07:47:32.24

戦国時代の逸話って江戸時代の講談とかで盛られまくってるからよくわかんない話多くね
真田十勇士なんてほぼ嘘だし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/07/27(土) 07:50:21.30

>>161
実際に見ての話かも分からんし庶民は大袈裟に話も盛るぞ
豊川信用金庫事件みたいなもん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 07:54:53.58

>>163
さっきも言ったろ？庶民の目線からは弥助は侍として使えてるように見えてたってだけや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/27(土) 07:56:22.28

>>111
つまりあの出鱈目本を史実として書いてるって事かよ
これは大変な事やwikiも改竄したり
えげつない野郎やなロックリー

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][苗] · 2024/07/27(土) 07:57:46.64

ロックリーがこんなに弥助にンホってるのに今の今まで全然話題になってなかったことが
日本人の大半がそもそも弥助なんかに全然興味ないことの証明やな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 07:57:57.51

だいたい商人や農民でも大名になった時代で農村でも刀や槍を持って武装してた時代に江戸時代みたいな厳密な階級があるわけでもねえしな。ここまで大騒ぎするほどの話でもないわ。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/27(土) 07:58:10.50

京都の町人が噂してただけや
信長の側付き荷物持ちは有力家臣の子供しかなれない超出世コースやからな
光秀が動物扱いしてたようにぶっちゃけ普通の日本人も黒人を下に見てたやろこれ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/27(土) 07:58:48.11

>>164
見て言ってるかも分からんやろ
テレビもある時代でもないし
そういう奴がいるらしくて信長様はそいつを大名にしようとしてるらしいで...
って噂してただけや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 08:00:12.36

>>169
だから庶民からはそう見えたし、信長は凱旋を庶民への一大コンテンツにしてたから多数の庶民が信長やその従者たちを見る機会はあったぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/07/27(土) 08:00:31.29

弥助を侍扱いしたほうが向こう側にダメージある気がするんやが
お前ら欧州は黒人に奴隷以上の地位や役職を与えたのかと

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 08:01:10.59

>>168
光秀がどう思っていたかと侍かどうかは関係ない、信長がどう扱ってたかの話だからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/27(土) 08:01:13.23

>>167
厳密ではないって話が広まってるならいいけど
そうだったという認識が海外で広まっててみんな驚いてるんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/27(土) 08:01:55.05

>>170
そう見えたという資料がないという話だぞ
ただの噂話

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 08:03:03.18

>>173
別に弥助がサムライだと捉えられても何も困らんし、史科から見ても間違った話ではないしな。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 08:03:32.37

>>174
そう見えたから噂話になってる定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/27(土) 08:04:04.62

>>176
今でもそうやけど噂なんか見なくても広まるぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/27(土) 08:04:29.23

>>29
上杉謙信155嘘やろ
クソ雑魚ジャクダンやん…失望したわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 08:06:25.09

>>177
だから大名や武将にするつもりだったかはわからんけど、庶民から見て侍として見られていたって史科やろ。侍だと噂されてたわけじゃないだろ?前提として侍だからそこまで出世すると思われていた中間ではそこまで出世はあり得ないって何度言えばわかる？君日本語伝わってる？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/27(土) 08:08:56.47

>>179
噂なんて今でもそんな分析でされるもんじゃないぞ
誰かの軽口が広がるもん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 08:11:02.55

>>180
だから庶民からは侍だと思われていたってことや。大名や武将にするつもりだったかは知らんてお前弥助より日本語伝わんなそうだな。