三国志(実際は曹操>>>>劉備>孫権)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/08/10(土) 23:19:06.04

よくこれで劉備が人気出たな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/11(日) 00:28:30.38

>>147
9は公孫瓚の一族がクソ強かった思い出

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/08/11(日) 00:29:04.12

>>149
たしか塩賊だから金稼ぎの神なんやろ？

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/08/11(日) 00:29:18.66

>>146
楚漢戦争や新末後漢初の時代に比べると蜀や呉の領域が開発されて
中原に対抗できるだけのまとまった軍閥が割拠できるだけ余地が生まれてきたこと
そしてその華南の軍閥を倒すための歴史的ノウハウの集積がなく
南方に兵や物資をスムーズに運ぶための南北の運河もまだなかったこと

個人の能力じゃなくて結局こういう地政的背景が大きいと思ってる

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/08/11(日) 00:29:20.53

>>149
約束を守るってのは中国人からすると驚異的な能力やから商人の神にされたんや

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/08/11(日) 00:29:42.14

>>151
え？武神じゃなくて塩屋の神なんか

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/08/11(日) 00:30:51.95

三国志演義は元の頃に劇として現れ始めたものを明になってからまとめて成立したからけっこう最近のものなんよね
といっても16世紀くらいだが
久々の漢民族王朝だから張り切って、劉姓が漢王朝を再興するって物語がウケたんだろう
下手したらプロパガンダとして国自体で広めてるかもな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/08/11(日) 00:31:21.87

やっぱいつの時代も長生きは正義だよ
代替わりはどうしてもごたつく切っ掛けになるけど呉は孫権が長生きしたから生き残れた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/08/11(日) 00:31:22.57

>>153
武神やと勘違いしてた商売の神やねんね
公式で性格は尊大で自爆扱いされてるけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/11(日) 00:31:57.35

>>149
髭が綺麗やったからね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/08/11(日) 00:32:32.64

劉備の移動距離面白いよな
ずっと旅しとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/08/11(日) 00:33:40.74

漢の版図とか江南や四川が中華だっていう断定も当時はかなり柔らかかっただろうしな魏は統一の動機が薄いよな
それで外圧抱え込む上に禅定前後の内圧も高いし結果論それで弱味あったわけだからほんと思うほど盤石じゃない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/08/11(日) 00:34:10.97

>>159
疫病神なんよな
劉備に関わると滅ぶ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/11(日) 00:34:20.88

>>157
そろばんの生みの親が関羽って伝説があるくらいだしね。当然嘘だが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/11(日) 00:34:37.66

劉秀みたいな皇帝はなんで少ないんや
皇帝になると変になるやつばっかりに感じる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新] · 2024/08/11(日) 00:34:53.30

>>154
関羽は商売の神様だが？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/11(日) 00:35:38.95

>>162
軍神武神じゃなくて商売の神って関羽それでいいんかね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/08/11(日) 00:36:10.77

>>160
前漢時代からちゃんと戸籍調べて諸侯王や地方官も派遣されてるのに江南や蜀の扱いが曖昧な訳が無い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/08/11(日) 00:36:19.08

あんだけ負けて逃げ続けて最終的に蜀獲って天下三分の状況にまでもっていってるのは普通にすごい
まあそこから下り坂なんやけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新] · 2024/08/11(日) 00:36:52.66

>>163
弱点がオヤジギャグだけの皇帝がそうそういるもんか
北斉とか見てみ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/08/11(日) 00:36:54.50

関羽とかいう神を馬鹿しない限りいじり放題の三国志は創作にはコンテンツだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/11(日) 00:37:09.94

>>164
普通さ、武将なんやし軍神や武神してやったほうが関羽も嬉しいんちゃうんけ？塩売買で成功収めて財なしたわけでもなし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/08/11(日) 00:37:24.89

>>150
騎射軍団が相性の良さで連携しまくるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新] · 2024/08/11(日) 00:37:55.10

>>170
俺に言われても困る
文句は中国人まで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/08/11(日) 00:38:03.26

中華王朝はずっと代替わり下手よな
継承権持つ兄弟を処刑したり軟禁したオスマントルコを見習えや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/11(日) 00:38:29.44

>>168
確かに
光武帝ってなろう感が凄いな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/08/11(日) 00:38:59.72

蜀より呉の方が遥かに強いやろ
魏が延々天下取れなかったのだいたい陸遜のせいやで
実は諸葛亮すら朱桓さん未満の実績や
呉が最強なんやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/08/11(日) 00:39:09.09

>>163
劉秀は初代というより高祖を初代に戴く漢王朝の中興の祖みたいな立ち位置なので極端な権力の確立しなくても既に王朝の威光を使って統治できる立場にあった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/11(日) 00:39:59.20

司馬家が統一した順番は蜀→呉だけど
隋の統一も前身の北周が蜀地方を支配していて呉の地域の陳を滅ぼしたんだよね
もっというと戦国の秦も蜀を先に持っていた

曹操が統一できなかった理由は結局のところ
赤壁前に一応蜀にいた劉璋を臣従させていたけど
実効支配して蜀からじっくり攻めくだらなかったこと

曹操は光武帝の統一をかなり意識してなぞっているから
先に呉を実効支配すべきと考えたのだろうけど
それは強力な水軍に対しては間違いだった

しかしそれを戦史から学ぶことができなかった
なぜなら前例そのものもが無かったから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/08/11(日) 00:40:53.76

>>163
趙匡胤とかおるし性格良い奴はそのままのこともあるで
大抵元からあれやねん
そこまで有能じゃなくてもいいなら性格良い奴は結構おる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/08/11(日) 00:41:22.46

司馬懿の家って曹操よりもよっぽど名家らしいけど
その名家の連中は黄巾や董卓の時に何してたんや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/08/11(日) 00:42:12.15

>>177
先に蜀を抑えるのは司馬錯の策だっけ？
楚は良いようにやられたね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/11(日) 00:42:57.65

>>176
宦官と王莽にめちゃくちゃにされたのに威光ってそんな残ってるもんなん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/08/11(日) 00:43:32.45

>>175
呉も強いのは防衛で侵攻はからっきしだからな
諸葛亮も曹真の大軍の侵攻を受けた時には難なく撃退してるので戦績としては呉と同じようなもの

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/08/11(日) 00:43:52.84

皇帝の能力だけなら光武帝じゃなくて減税しながら治安改善してオマケに領土増やした康熙帝が最強や
人類史上最高の皇帝と言ってもいい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/08/11(日) 00:44:48.16

>>178
趙匡義「千載不決の議」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/08/11(日) 00:45:38.16

中国史の他の時代見たらなんで三国志が人気出るのか分かるわ
光武帝とか李世民とかよく分からん奴ら相手に圧勝して天下取るだけ
三国志は魅力的なライバルがいて負けるからこそ面白い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/08/11(日) 00:45:39.86

>>182
雨降って進軍自体アレやったからそもそもろくに戦闘してないやん
陸遜は実際戦って10万壊滅やぞ
全然ちゃうやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/08/11(日) 00:47:08.45

>>185
飛び抜けたチートが居らんのはええな
韓信つえーとかで終わってもそれはそれでちゃうもんな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/11(日) 00:47:08.68

>>185
結局、
司馬に天下NTRてるしなんだかなって
消化不良感ある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/08/11(日) 00:48:01.00

三国志も群雄割拠の時代が1番面白い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13][苗] · 2024/08/11(日) 00:48:09.15

三国志題材の作品は大抵張飛と関羽がバッタバッタ敵なぎ倒してるけど実際はどうなんや
やっぱ前線まで行って槍振り回しとかフィクションなんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/08/11(日) 00:49:55.84

>>190
袁紹は黒山賊の張燕と戦っているときであったので、呂布を迎え入れ、共に常山の張燕を攻撃した。
張燕は精兵1万と騎馬数千匹を率いて勢威を振るっていたが、赤兎馬に乗った呂布と、呂布配下の勇将・成廉、魏越が指揮する数十騎が1日に3, 4度も突撃して次々に張燕軍を討ち取ったため、数十日後に遂に敗れ、以後黒山賊は離散した[13]。
この戦いの後愛馬である赤兎とともに「人中に呂布あり、馬中に赤兎あり」と賞されたという[14]。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/11(日) 00:51:57.52

寡兵で孫権の大軍を撃退した張遼もやばい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/08/11(日) 00:52:45.77

>>191
そこらへんも司馬遷の二言三言をめっちゃ膨らませてるだけやないの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/08/11(日) 00:54:05.02

>>193
司馬遷はしんどる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/08/11(日) 00:55:39.84

>>100
劉備というヤクザ者が、その関羽と全知全能のような孔明をどうやって味方に付けたのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/11(日) 00:56:00.70

>>16
呉は殆ど未開発だったのかな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/11(日) 00:56:07.66

実際は魏>>>>>>>呉>>>公孫淵＝蜀

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/08/11(日) 00:56:49.71

呉の方が強いやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/11(日) 00:57:45.76

クソニワカですまんのやけど、
なんで呂布ってあんなに恐れられたんや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/08/11(日) 00:58:11.47

曹操は劉備を心服させて配下にしてれば統一出来てたやろな
そこまでのカリスマ性が無かった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.27] · 2024/08/11(日) 00:59:22.16

曹操は石勒さんにも舐められてるからな
石勒さんも曹操と同じぐらいしか進めなかったけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/08/11(日) 01:00:02.26

>>199
序盤の強キャラって必要やん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/08/11(日) 01:01:28.55

ワイ「荊州みたいなたかが一州ごときで争いすぎやろ」
↓
ワイ「荊州でかすぎやろ…そりゃ返せってなるわ…」
↓
ワイ「荊州ごときで争いすぎやろ」
↓
ワイ「位置的に重要すぎる…そりゃ荊州寄越せってなるわ…」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/08/11(日) 01:04:56.13

そもそも劉備がヤクザ者な訳なくて普通に上級やからな
盧植が師で公孫瓚と同級生ってだけでもう他以外や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/11(日) 01:06:57.94

鎮軍大将軍陳羣

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/11(日) 01:07:12.89

>>204
じゃあ成り上がりは不可能って事？🥺

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/08/11(日) 01:07:15.57

数万人間が刀とか槍で殺し合う戦場の迫力半端ないんやろうな
一回でいいから見てみたい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/11(日) 01:07:46.95

魏と呉が協力して関羽を潰したのにその後すぐに呉が荊州欲しさに魏を攻撃するのがさすが豪族連合の呉だわと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/08/11(日) 01:08:39.61

天地を喰らう
天地を喰らう2
と子供の頃プレイしてきた俺からすると蜀の劉備が正義で
曹操やら孫権やら司馬懿は悪やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/11(日) 01:10:17.27

>>207
プロ野球の観客同士が戦っているんやな…
以外とバラけて迫力ないんやないか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/11(日) 01:10:50.48

>>206
豪族社会や
庶民が政治に関わるにはちんこ切り落とすしか無い時代

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/08/11(日) 01:11:26.73

>>209
劉備のどこが正義やら

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/08/11(日) 01:11:56.89

>>208
さすがも何もそもそも関羽ボコったのは荊州取り返す為なんやから当たり前やんっていう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/08/11(日) 01:12:43.52

>>161
多分逆や
劉備が訳あり物件すぎて大体どうにもならん時に呼ばれとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/08/11(日) 01:12:54.90

>>206
そもそもそれなりの身分なり無いと教育受けられんからなあ
学が無いとスタートラインにすら付けんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/11(日) 01:13:06.99

>>211
初めに考えた奴頭おかしいよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/11(日) 01:13:17.23

>>213
半分ずつじゃ満足できないのか
たいした官位貰えんかったから切れた説もあるにはあるがやっぱり領土欲か

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/08/11(日) 01:13:19.48

>>206
中国史で見ると平民の劉邦とガチ底辺の朱元璋くらいやな
中国共産党でも彭徳懐の他はフランス留学したり地主の家やったりする上級や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/11(日) 01:15:03.27

呂布が主簿（会計係）出身という現実

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/11(日) 01:15:30.56

>>218
明を滅ぼした李自成も農民だな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/08/11(日) 01:15:35.91

荊州が地政学的にも重要すぎるんだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/11(日) 01:16:15.33

最大動員兵力
曹操軍120万
蜀50万
呉80万
とかのイメージやが🤔
違うんか🤔

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/08/11(日) 01:16:15.44

鄧艾って成り上がりじゃなかったか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/11(日) 01:17:16.53

>>216
まあ元々は奴隷やからな
仕事が皇帝と嫁である女官しかいない後宮の雑事だから皇帝や皇后に直接目をかけられて権力持つようになってって三国時代くらいになると自分で落とすやつばっかになった感じみたいね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/11(日) 01:17:37.96

>>218
毛沢東って農民かと思ったら地主の息子なんやな

警備員[Lv.10] · 2024/08/11(日) 01:17:55.71

>>175
それは流石に逆張りすぎるわ
陸遜ってわりかし負けてる戦いも案外あるし、地形的に水軍使わんと都まで攻めるの難しいから防衛戦には強いだけ

攻める方は呉ってクソ雑魚やし、蜀は孔明がニワカに過小評価されてるけど、少なくとも防衛戦は不利な状況でもほぼほぼ勝ててるし、蜀と呉は互角ぐらいやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24] · 2024/08/11(日) 01:18:12.77

>>217
孫権は自力で北に出れないから荊州に出るしかない
更に交州の権益掌握して潤したいから海路ではなく陸路のある荊州は曹魏に頭下げてでも取りに行きたいわけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/11(日) 01:18:42.08

>>223
武官も成り上がる方法のひとつやな
孫堅なんかは親父が庶民だったみたいだし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/11(日) 01:19:14.76

魯粛は長期的時間を掛けて荊州を領有する根回しをしたな
周瑜死後は江陵を劉備に貸し渡し恩を売り
その一方で自身は陸口に駐屯し江夏郡や漢晶郡の実効支配を固め
劉備が益州を取ったら軍事的衝突の一歩手前で荊州の半分を譲歩させ
関羽が荊州の士人達に人望を失うのを長い時間を掛けて待った

呂蒙が荊州を占領してすんなり支配できたのは魯粛の下地があったからであろうな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/08/11(日) 01:19:56.85

>>225
毛沢東もスターリンもレーニンも元々金持ちみたいやな
あとマルクスもドイツ貴族の生まれやっけな？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/11(日) 01:21:17.10

>>223
こいつが元々は荊州の人間で
劉備が新野から逃げるときに付いていった農民の１人で
曹操の人狩りにあって魏に連れてかれて農奴やってたという事実

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/11(日) 01:21:17.68

>>230
や共クソ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/08/11(日) 01:21:19.37

>>227
まあそんな事情は当然魏にも筒抜けなのでなんで魏と手を組んだのかよく分からん
関羽がって言っても国力差で押し切れそうなものだが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/08/11(日) 01:21:36.78

荊州取った頃の孫権は形式上魏に称臣してたやろ
有頂天になった曹丕は呉王の位を与えるぐらいだった
それを夷陵の戦いで弱った隙を突いて占領してやろうと大軍を派遣して友好関係を壊したのは魏の方

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.27] · 2024/08/11(日) 01:22:12.18

>>218
奴隷皇帝石勒さん知らんとか浅すぎるやろ
生涯文盲やぞ！

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/08/11(日) 01:24:43.94

>>234
晋書宣帝紀によると建安二十四年(219年)に関羽討伐に合わせて魏が放棄した南郡(襄陽)を呉が接収してる
んで翌年の黄初元年(220年) に曹仁が奪われた襄陽を奪い返してる(三国志曹仁伝)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/08/11(日) 01:24:50.61

漢代は孝廉とかいうクソシステムあるからコネないと出世無理なんよな
曹操曹丕の頃に九品官人法で是正しようとするもどんどん悪化してその後の王朝では世襲貴族制が行くとこまで行くし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/08/11(日) 01:26:31.03

>>237
鄧艾も司馬懿という名家の人間の目に止まらなかったら下級役人のままだったかもしれないしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/11(日) 01:29:21.42

尚最近の受験は海外ボランティアなどの経験を重視した選考に移行してきていて上級有利な模様

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/08/11(日) 01:31:19.01

>>230
習近平も八大元老の息子やしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/08/11(日) 01:34:10.24

>>239
みんな口では平等とか能力主義とかいうけど結局上級は抱え込みたいってことやね
ビジネス上有利になるから当然か

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/08/11(日) 01:38:35.39

三国志も正史と演義で全然違うよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新] · 2024/08/11(日) 01:39:18.70

>>242
史書と小説だから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/08/11(日) 01:53:06.24

>>242
演義はエンタメ作品やからね