幕末に薩摩と長州ってなんで敵対してたの？

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:33:31.93

どっちも倒幕しようとしてたんだよね？

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:33:57.65

>>1
先生に聞けよ思考停止ゼットの子供

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:34:38.90

薩摩は最初は幕府よりやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:34:50.94

戦争したから

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:35:12.81

ここでもブリカスが悪いよー

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:36:32.82

長州が天皇拉致ろうとしたのを薩摩が邪魔したからじゃないっけ？

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/12/11(水) 20:37:15.94

坂本龍馬がいたから同盟組んだんやろ？
敵対したままやったら共通の目的あるのに敵対したままやったんかな

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/12/11(水) 20:38:07.20

>>6
禁門の変だよねー
長州は過激すぎたんか？

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:38:44.85

>>7
中岡慎太郎な

警備員[Lv.20] · 2024/12/11(水) 20:38:46.20

長州が暴走しすぎたからしゃーない

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/12/11(水) 20:41:47.22

というかなんで幕府は急にこんな敵ばっかになったんや
ずっと平和やったやん

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:42:52.40

薩摩が大将で第二次長州征討やった時にボッコボコにしてれば薩長同盟無かったかもな

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:45:08.10

薩摩は元々幕府寄り
途中から考えが変わった

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:45:54.77

>>11
海外からの外圧
江戸幕府が弱腰で不平等条約結ばされたからキレた

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:46:03.38

長州がキチガイ多過ぎた

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:48:23.80

>>7
徳川を倒したとしてどっちも自分たちが上に立ちたいと思っててだな

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/12/11(水) 20:49:32.15

>>15
吉田松陰が悪いよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:49:38.88

>>15
松陰「狂いたまえ」

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:50:27.21

>>11
「ある程度の開国はしょうが無いよね」って幕府は思ってたけど割と日本中が「外国人は追い出せ」って思想だったから幕府何言ってんねんって空気はあった
よりにもよって孝明天皇が攘夷派だったから幕府も無理矢理開国することもできなかった
四国艦隊でボコボコにされた長州は割と色んな藩から同情されてた

警備員[Lv.20] · 2024/12/11(水) 20:50:34.86

長州かっこ「うおー！天皇も攘夷に好意的や！攘夷攘夷！
天皇も一緒に攘夷しようや！」
天皇「なんやこいつら…こわ…何とかして」
幕府薩摩か「長州はヤバいんで政局から外すわ」
長州「！？」

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:52:35.31

>>20
これがホントのかっこ悪い

な～んちゃって

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:54:24.97

>>20
長州「天皇崩御！」
岩倉「この子供を明治天皇にしようぜ」
長州「明治天皇！ワイらに錦の旗くれや！」
明治天皇「よく分かんないけどどうぞ」
長州&薩摩「オラァ！天皇の旗に刃向ける気か！」
幕府「え？ワイら天皇の敵扱いなん？」

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:54:29.92

今も日本をダメにする反日長州

警備員[Lv.20] · 2024/12/11(水) 20:54:32.34

敵対というより公家や天皇のいる場所で無実を訴えるためとは言え軍連れて砲撃始めるゲェジ誰でも止めるやろ🥺

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/12/11(水) 20:56:54.31

薩摩は薩摩で半次郎にめちゃくちゃやらせたやん

警備員[Lv.20] · 2024/12/11(水) 20:57:29.56

慶喜とか天皇大好きっ子で京都で政務行うほどやのに
いきなり朝敵扱いやからな新政府から完全に徳川外したり薩長も大概や

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:57:36.19

薩摩隼人よ立ち上がれ🫵😠
ところで誰がおるんや🤔

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:57:52.31

割とマジで鳥羽伏見でビビって慶喜がこっそり江戸に逃げたのが全ての敗因だと思うわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:57:54.71

だんどーんがちょうど今その話になってるわ
まだ薩摩側が長州嫌いになった理由だけだけど

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:59:03.35

長州閥は今でも活きてるのに薩摩閥って現在では影響力ないよな

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:59:12.39

会津の身にもなれよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:59:38.23

薩長って言ったら長州の人怒るの？
長薩やろって

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 20:59:42.83

長州と敵対してたのは藤波だろ？

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:00:00.50

>>30
西南戦争で元薩摩は潰されたからな
大久保も後で暗殺されたし

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/12/11(水) 21:00:55.43

>>31
まじ可哀想よな
ワイが松平なら全て投げ出して逃げとる

警備員[Lv.20] · 2024/12/11(水) 21:02:04.77

>>28
水戸学でバリバリの尊皇思考の慶喜的には錦の御旗持ってる相手に刃を向ける事はできひんからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:07:17.47

幕末は面白いし現代への示唆に富んでる
幕末から明治維新についてしっかり教えて欲しいわ

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/12/11(水) 21:09:20.85

>>37
ワイもうっすらと上辺だけのことしか知らなくて今更興味出てきてる

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:10:49.06

第一次長州征討
長州「グエー」
薩摩「誤チェストにごわす」

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:10:59.53

下関戦争に薩英戦争とどっちも海外と戦争してこれ勝てへんわ倒幕しかあらへんってなったんやろ

警備員[Lv.20] · 2024/12/11(水) 21:14:32.62

武力倒幕して薩長幕府作るつもりが慶喜が大政奉還したせいで
錦の御旗打ち立てて無理やり追い払うしかなかった私利私欲の薩長
本当に日本の事考えてたら徳川も新政府に入れるよね

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:15:18.82

>>38
よし、江戸幕府成立から順を追って解説してくれる風雲児たちを読もう
まどかマギカネタ抜きにしても桜田門外の変の考察とか面白かったで

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:15:50.01

単なる軍事クーデターを維新とか言って持ち上げてんのキモい
今の政府がそのクーデターの勝者だから当たり前だが

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:16:12.51

水戸とかいう尊王攘夷始まりの地
なお明治新政府に水戸の志士は1人もいない模様

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:16:16.24

この時代だけどちらが正義か悪かで語る人多いよな
他の討幕は弱いから取って代わられたって片付けられるのに

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:18:19.51

>>8
「海防っつっても警戒だけね」って幕府の命令を曲解して
フランスの商船や軍艦に大砲撃ちまくってたぐらい過激
ちな反撃くらって馬関を占領されたら幕府に泣きついて返還してもらった

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:19:41.91

攘夷という物理的に不可能な無理難題をふっかけて幕府を瓦解させ、そのあとはシレッと、明治政府として文明開化・殖産興業とかで西洋化に舵を切ったわけでしょ。
まことに、錦の御旗とやらの効力は、日本ではすごいな。とにかく、どんなつじつまの合わないメチャクチャを言ってもやっても、後に責任を問われないんだからな。

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:20:24.18

下関戦争、長州征伐、戊辰戦争、西南戦争、日清戦争、日露戦争全部に参戦してる山県有朋はヤバい

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:20:43.94

明治になって警察は薩摩、軍は長州に役割分担したのも明らかに長州側が薩摩を抑える必要があったからなんだろうな

なんか戊辰戦争の一年前のパリ万博で、幕府、薩摩、佐賀（もともと鎖国状態の藩）の
3国それぞれが出展してたらしくて笑った

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:21:15.14

>>43
単なる軍事クーデターではアリマセーン
クーデターに勝った側が従来の封建社会を踏襲することなく
むしろ身分制度を解体して私有財産の保証や居住・職業選択の自由を含む諸制度を確立したことに
明治維新の意義はあるのデス

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:21:17.72

>>28
割とも何もそれが敗因や
抗戦して優勢になれば手のひら返す攘夷派もおったやろうに

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:22:52.69

>>28
由伸は意外と時代を見通していたのかもしれんね

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:22:52.79

>>50
なお幕府のごく一部と薩長土肥以外の士族は軒並み無職になった模様
士族なんて身分与えられても喰っていけんのや

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:24:05.14

なお薩長の現在…

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:25:10.21

天皇を担いだ大日本帝国より、慶喜を初代大統領とした江戸連邦共和国のほうがマシだったのではと思う。

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:25:15.09

>>48
元部下の誘いに乗って軍費の一部ちょろまかして投資に回した挙句
ぜんぶスッて元部下に責任押しつけて自殺させたぐらいにはヤバイなw

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:26:26.93

>>41
>>43
討幕は最初はクーデターだったがその意義が最も重要なのは既得権益だった武士層を権力層から外すことだった
その意味では武家の棟梁だった徳川は表舞台から去るしかなかった
明治維新は中央集権国家を作った色々な側面があるが武士の退場という意味では版籍奉還から西南戦争までのくだりが重要

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:26:54.01

薩摩ノリノリで長州征伐してたのに次は同盟結んででこわいわ

警備員[Lv.20] · 2024/12/11(水) 21:27:01.94

>>52
ある程度先を見てないと大政奉還はせんやろしなぁ
まさか薩長が新政府に入れないようにしてくるとは思わんかったやろうけど

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:27:41.97

鳥羽伏見で慶喜がガチで抑え込んでたら日本どうなってたんだろ
東西で分断してた？

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:28:25.05

>>57
武士の退場と言うより国民皆兵で全員を武士にする必要があったんや
新渡戸の武士道が流行ったのもその一貫

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:28:35.82

幕府は幕府でちょっとずつ近代化してたんやで
ただどうしても費用の面で武士階級を丸ごと解職する以外に先は見えんかったんや
それを緩く長期的にやろうとしてたのが徳川幕府で
一気に大量リストラを実行したのが明治政府や
つまり維新だ倒幕だなんて言っとるけど
要は社員の解雇についての方向性の問題でもあったんやで

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:28:45.48

>>29
面白いよねあれ

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:28:48.63

>>55
光栄の維新の嵐幕末志士伝の幕府側勝利の穏健派エンディングが
確か慶喜大統領エンディングだったわ
共和政体とかだったかな

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:28:54.67

長州がなんかキレてたんや

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:30:17.46

>>62
理解できんが
日本は財政難やけど政治家の解雇はせんやろ？？？

警備員[Lv.20] · 2024/12/11(水) 21:30:22.72

>>62
うーん西郷と一緒に血の気の多い士族根絶やしにして
気の弱い士族の心折ったろ!

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:31:59.71

>>64
なつかしいソフト。PC88SR以降対応とかだね。

警備員[Lv.20] · 2024/12/11(水) 21:32:21.38

>>66
今足引っ張ってるのは老人やから今やるなら老人切り捨てや

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:33:24.84

>>62
てかフランスとイギリスの代理戦争でしょ
新選組ですらフランス式の兵法やってたし

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:34:51.02

徳富蘇峰(1863年～1957年)
勝海舟、中曽根康弘と友達

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:35:36.46

>>68
ああ、それは無印の維新の嵐で、幕末志士伝はもうちょいアニメっぽい作りになっとるね
プレステとかWindowsで出てたんや

主人公として坂本と土方とオリジナル志士どれか選べる

警備員[Lv.20] · 2024/12/11(水) 21:36:08.63

新政府になると薩摩は損な役回りさせられまくって気付けば長州の天下に安倍晋三

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:36:45.62

薩摩は外交能力高いよなあ
関ヶ原も結局本領安堵やったし

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:37:17.51

>>42
いつ完結しますか？

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:38:48.22

>>42
アサギロっていう新選組の漫画もオススメ
八月十八日の政変と禁門の変を一番わかりやすく描いてる漫画だと思う

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:39:01.58

>>73
鹿児島出身の総理、戦前だけだし、歴代3人だけか

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:39:52.48

>>74
西軍が、島津の連中が何言ってるかわかんないから帰ってもらったってのはマジなのけ

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:40:10.02

公武合体ってなかなかエグいよな
間違いなく薩摩の影響力増すし

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:40:33.46

長州征伐の時点ですでに厭戦気分の藩や旗本が多かったみたいだし幕府が頑張って改革しても
日本全国が一致して外国に対抗出来るとは思えないんだよな

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:42:00.08

明治ってそんなに遠い昔じゃないと思うんだけど立役者の薩長土肥が今全部クソ田舎なの何でなん？
もうちょい栄えててええやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:42:19.44

>>80
実はかなり危ない橋だった版籍奉還も
財政難でむしろ喜んで旧藩主の地位を明け渡した大名がほとんどだったというし
なんかやる気ないよな

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:43:11.39

>>73
さかのぼれば、関ヶ原の戦いが悪いw
あそこで、戦わずにみんなで弁当でも食べて酒でも酌み交わし、戦わずにそれぞれが国に引き上げてれば、変な恨みは残らなかった。

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:43:12.86

>>73
薩摩人「薩摩の連中は頭おかしいから要職にはつけんほうがええで」

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:52:58.70

尊王攘夷かかげてるのに親幕ムーブして長州攻めてたしそら険悪になるやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:54:16.17

なんで長州と会津は仲悪いんだ

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 21:57:41.02

沖縄来てから知ったんやが
薩摩は琉球まで侵略していたんやね

**それでも動く名無し** · 2024/12/11(水) 22:01:45.32

>>81
江戸時代に栄えてたのは水戸と紀州や