羽生善治さん「AIの指し手には一貫性がなく、美しさは感じ取れない」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【特別対談】対局というコミュニケーション
https://www.keidanren.or.jp/journal/monthly/2022/04_taidan.html
―AI（人工知能）は、将棋界にも革新的な影響を与えています。以前は、トップ棋士が指した棋譜を参考に研究していましたが、将棋ソフトが進化してからは、自分一人でも学べる環境になりました。羽生さんは、「AIの棋譜は美しくないと感じる時がある」と発言されていますが、どのような意味でしょうか。
羽生 そもそも人間が「美しい、芸術的だ」と感じるのは、時系列が関係しているように思います。時系列に沿って流れるようにスムーズで一貫性があると、美しいと感じるわけです。AIの指し手は、もちろん非常に正確ですが、一手一手、瞬間ごとに一番評価の高い手を選んでいくので、10手や20手など、連なった手の連続で見ると一貫性がなく、どういう方針か分からないところがあります。
瞬間ごとに判断するから過去にとらわれない強さがあるのでしょうが、美しさは感じ取れません。ただ、AIが人間の世界に入ってくると、人間の美的センスそのものも変わってくるでしょうから、これから先は分かりません。現状では、私はそういったところに違和感を抱いています。
藤井 AIの進化につれて、棋士達は今後一層AIを活用し、強くなる方法を模索していくことになりそうです。私達がAIの感覚に接しているうちに、羽生先生が話されたように、人間の感覚がAIの影響を受けて変わっていくことも、さらに起きてくるのではないでしょうか。
羽生 AIはものすごい速度で進化しており、バージョンアップした優れたソフトが毎年出てきますので、そうしたものを取り入れて吸収していくのは人間の役割です。今のところAIは、人間の生活を便利に、快適に、楽にするという目的のために使われているわけですが、将棋の世界での使われ方は、AIから学んで自分自身のスキルを上げていくという作業です。
例えば、藤井さんは、いわゆるデジタル・ネイティブという、AIを特別なものとせず、日常的に接し続けてきた最初の世代です。藤井さんがどう活用しているか詳細は知りませんが、AIを上手に使いこなして能力や才能を伸ばすことに先駆けて取り組んでいる、ということになります。藤井さんが前進して切り拓いた道が、次の世代の人達にとって、間違いなく大きな財産になるでしょう。 ―AIは将棋観戦の形も変えています。現在は、AIが判断した勝率が対局の画面上に出てきますが、ある一手で大きく数字が変わるので、その変動の大きさに驚かされることもあります。
藤井 AIの評価値は局面での形勢を示していると言われます。より正確には、形勢というよりは勝ちやすさの指標、と解すのが的確かと思います。それもAIにとっての勝ちやすさであり、そこに表れる数字が絶対というわけではありません。人間にとっての勝ちやすさとは異なる場合があることに少し留意する必要があるかなと思います。
羽生 人間には恐怖心がありますから、例えば王手をかけられるのも、駒が迫ってくるのも嫌なものですが、AIにはそれがありません。だから、仮にAI評価値（勝率）が80％と表示されたとしても、対局している当人の体感はもっと接戦だったりします。AIは絶対的な尺度から見たら正しいものに近いかもしれませんが、人間の体感との間にはまだ少し幅があると感じます。
藤井 AIの進化で棋士が大きな影響を受ける一方、今話に出ましたように対局中継でAI評価値が表示され、観戦者が実況分析をすぐ見られるようになったことも、別の点で大きな変化だと思います。観戦者には、これまでどちらが勝ちそうかといった指標がありませんでしたから、少し敷居が高くて分かりづらいところがあったと思います。
現在は、ある意味、スポーツ観戦のように将棋を楽しむことができる環境になったのかな、と思います。
羽生 AI表示に勝率90％と出ても、次善手（2番目に良い手）をたった一手指しただけで一気に5％や0％に下がることもあります。棋士がお互いに薄氷を踏むような際どいところで競っていることが、AIの登場によって、より白熱して伝わっていくのです。
（以上抜粋） 裏の読み合いがドラマ性というか美しさに人間は感じるとかそういうことかな？
AIは強すぎて常にラッキーパンチが当たってる感じがするのだろう 麻雀のAI見てるととんでもない所打ったりするのに何故か強い 面白い話してんじゃん
これを負け惜しみとか煽ってるやつは二行以上文章読めねえんだろ 一貫性が無いように見えて羽生にも分からないレベルの可能性 何が負け惜しみアフィ？
良いとこも悪いとこも広告クリックしてるし、両者ともAIを肯定してるアフィじゃん 自分の美的センスがAI時代についてけてないって言うとるだけやろ じゃあ勝敗に芸術点加えればいい
それで棋士もファンも納得やろ アフィの読者はこんな長文読めないだろ
ソースとして不適切 やっぱコンピュータに負けたの効いてるんやな
悔しいんやな いい加減ソースも読まずに煽ったり腐したりするアフィチル癖はやめようよ AI候補手と違う手指しただけで「見えてない」だの「コイツはダメ」だの「もう終わり」だの罵倒するアホが多すぎる AIにはゴリ押すとかじっと耐えるとか王者のプライドとか一切ないからな クソスレタイに釣られたバカどもが記事も読まずに負け惜しみとか言っとる 同じことを藤井てんてーが言うと負け惜しみとか言われずに絶賛の嵐やろね
人徳の差やね まぁAIが指すんであれば棋士なんていらんわな
誰も見ないから 羽生より強い棋士って20人はいるだろ
偉そうにすんな、二流 藤井にタイトルを全て剥がされ森内まで取られる豊島とか言う男 なんか最近また【】ついたいかにもアフィカスなスレ増えてない？ >>38
将棋やるやつ消え去るやろな
見ててもつまんないやろし 将棋のAIはようわからんが、麻雀に例えると、ピンズのチューレン崩して山に確実にいるソーズ待ちにして2600点アガるみたいな感じか 藤井がAIソフト丸暗記してるだけって聞いて幻滅したわ
天才というより単なる隙間産業なんやな 羽生さんと知らずにネット対戦してた藤井くんが今こうなってこういう話をしてるとか凄い感慨深い >>46
そこから暗記しきれない終盤がめちゃくちゃ強いから手がつけられん 野球だってロボットが実践をするならおもろいかもしれんけど、ただのシミュレーションになったら誰も見んわな >>43
ナーガとかって場況読み出来たっけ？
極限まで期待値のみを追い詰めてるイメージやけど 老害になってしまったな
こういうこと言い始めたらオワコンの証拠 なんG民さん「アフィカスの記事には一貫性がなく、美しさは感じ取れない」 AIが発展するならもはや持ち時間くっそ多いのとかおもんないよな 羽生が終わったってことがわかりやすい発言やな
後世の本ではたくさんこの発言が引用されそう
「AIは美しくない」と羽生が言ったが間違いやったっていう風に 微妙に違うかもしれんが
格ゲーなんかでAI最強にしたら出した攻撃全部落とされてる終わるんよな
当然最強だけど美しさも個性もクソもないのは確かだわ >>59
末尾aってなんでこんなに頭悪いヤツ多いんやろ 強くてこれ言ってんならいいけどA級落ちたんだよな
若手のやってるAI使っての研究についていけず淘汰されたんだよ
負け犬の遠吠えになっちまってる >>52
序盤中盤をAIで100点に近い動き出来るから終盤の地力勝負のところで落としてるんやろ >>59
>AIが人間の世界に入ってくると、人間の美的センスそのものも変わってくるでしょうから、これから先は分かりません。
なんでこいつら文章読まねえの >>43
違うぞ、この手順なら役満和了れるから怖くても行けややぞ
なお一手間違えたら奈落なことも多々あり なんJ民がスマホ片手にポチポチやるだけで負けるんだから将棋遊びに人生賭けてる奴からしたらそう言うしかないんや AIどころか同じ人間にすら勝てなくなったオワコンが何か言ってら
さっさと引退しろよ >>60
そんなのと対戦し続けてたらそら嫌になるわな 将棋って単なるAIの最適解暗記するだけのゲームに成り下がったんやなって >>60
AIの深みを理解できてないだけやと思うで
法則のなさの奥に深淵なものがある可能性の方が高い
ピカソの絵だって凡人には理解できない傑作やし AIが強いのは認めてるやん
人間が見たら不自然だったりメンタルは考慮してないって話で >>66
相手もやってくるからそうなったら自力勝負やで 美しさというか要は人間味だろ
あるわけないやん思考の構造が違うんだから FPSとかのプロゲーマーもAIにやらせた方がいいよな なんJも終わってたけどなんGも終わっとんな
レベル低下しすぎや
こんなん過疎になって当たり前やわ >>67
>「私はそういったところに違和感を抱いております」
羽生の感性がオワコンなのは間違いないぞ
藤井は反論してるし
世代の断絶がある 将棋なんか日本人しかやってないドマイナーゲームどうでもええわ
羽生だの藤井だのより世界戦優勝した囲碁井山の方が凄いわ 羽生さんも、羽生マジックとか言われるくらい
よくわからん打ち方してたけどな やっぱAIに負けたのめっちゃ悔しいんやなw
思ってる以上に負けたの効いてるんやな >>77
相手はアナログ世代なんやからやってこないやろ
あと数年したら藤井みたいなデジタル英才教育世代が生えてくるしそことの対決が試金石やな 何億通りも考えた勝利の一手だからAIの方が芸術的やろ >>15
麻雀のaiは山に何があるのかわかっちゃってるんやろ >>83
お前も若者文化とか陽キャの趣味に違和感感じるやろ 結局全盛期にコンピューターと対戦せんかたな、羽生は AI出てきて雑魚化したんだからそりゃ肯定できないわ AIが進化してきたら山崎八段の将棋が再評価されてて笑う >>83
「現状一貫性のないように見えるAIの指し手は美しく見えないが、将来は人間の美意識が変わるからどうなるかわからない」
って発言に「美しく見えないなんて間違いだ！」と後世のやつが主張するの？
馬鹿だろお前 それに比べてなんG民は一貫性あるよな
いつも同じようなとスレとレスしか無いもん これからは如何にAI的思考に近い感覚を身につけられるかやな
囲碁もこないだ世界最強のシンジンソがNo.2の柯潔を一致率71%で打ってボコボコにしてたし そもそも完全情報ゲームで
合理性の極みがより強いゲームなのに
人間より強いAIに「美しくない」の反論は流石に草生えるよな
羽生だって合理性のことを美とよんできたくせに
主体が人間じゃなくAIになると「美しくない」
完全にパソコンや携帯に拒否反応示してるおじいちゃん そもそも将棋なんかどうでもええわ
将棋なんかこの世に必要ない なんG民まったくソース読まずにスレタイだけ読んで文句言ってそう >>92
だから羽生の感性がオワコンになったと言ってるだけだが
お前の発言と矛盾しないぞ 居飛車党やけどゴキ中とかダイレクトとかが流行ってた時面白かったわ 強化学習って今何通りくらいのデータで実行されてるんやろか？ >>83
間違いとかやなく、今の自分の感性ではそう感じてしまうが今後の変化でどうなるかわからんって話やんけ 囲碁の人「アルファ碁先生の打ち手見て勉強するぞー！」
この差よ 郷田先生辺りが言うならわかるけど羽生将棋って序盤適当、中盤混沌、終盤で勝つ美しさとは対極だと思うんやが 囲碁とか将棋とかチェスは取り上げられがちやけど麻雀とかポーカーも絡めると面白そうよな
ポーカーはどちらかというと最適化か これ野球で言えばバントで得点圏に進めて得点するほうが効率は悪くても流れがあって美しいって言ってるようなもんやろ 〇〇さん「〇〇〇〇」
アフィスレは一貫性があって美しいなあ >>125
じゃあアフィじゃない面白いスレ立ててみて 藤井くんのゲームで振り飛車した瞬間疑問手扱いされるらしいけどAIから見たらそれが当たり前なんやろなぁ アルファ碁登場しても序盤の最適戦略が固まったわけではないのが囲碁の深さやな >>117
だから現状オワコンなんやろ？
ワイの意見とは何の矛盾もしないぞ
この先の話なんかしてない
お前のその 受け答え評価値マイナスやで >>123
ポーカーと言うかカードはただの期待値計算するだけになるからAIは長期戦クソ強いで 相手の指した手に対して最善の手を打つのが一番強いんだから一貫性ある方がおかしいんだが >>134
後世でこの発言が引用されて間違いだったと言われそう
って言っといてこの先の話はしてないとかマジモンのキチガイで草
後世ってなんやと思っとるんや >>40
地球代表を獲った辺りはファン目線が分かってるよな >>135
はえー面白い
ブラフとかは考えないんか？ 実際いろんな分野の競技でこれ人間がやる意味ある？って意見は出てきてるからな >>124
効率的にはバントさせたって得点効率は変わらんっていうのがAI
ピッチャーは得点圏にランナーいたらプレッシャーで疲労しやすくなるっていうのがソースの考え方やろ 現状はAIを美しくないと思うが
今後はわからない
ニートが明日から本気出すって言ってるのと同じやな 神の一手はこの中から生まれる（pcに手を置きながら） >>145
まあでも結果としての数字が出てる以上プレッシャーかかっても全体としてはあんま変わらんのやろな
投手個々ではだいぶ変わりそうやが >>140
羽生のこの時点での発言が後世に引用されることと
羽生がこの後意見を変えるかもしれないことは別問題やで >>146
元々終盤でなんとかしてきたけど終盤衰えたのが回りにバレて惑わされなくなった 今まで合理性＝美って意見だったよな？
AIより合理的な存在なんかいないのに
打ち手が人間じゃなくなっただけで「美しくない」
マジでこれ「あたたかみが〜」とか言ってるジジイやん >>146
みんな将棋AI使ってトレーニングしてるから全体のレベルが急に上がった >>152
つまりこの先の話をしとるやんけ
そしてこの時点での発言の中でも変化によって変わるかもしれないって言っとるんやから実際変わったとしてそれを引用して間違いであるなんて言えるわけないだろ
後世の本書く人間が君レベルの頭だったらわからんが これはわかるわ
囲碁でも定石とされてきた流れで打ってきたものがあるけど
AIからしたらその順で打つより先にこっちの全然違うとこ打ってから戻れよ
みたいなことになってて流れがなくなってる >>157
変わるかもしれないという「たられば」はどうでもええわ
羽生が間違えたことは事実
だが羽生が間違いを修正するのは妄想・可能性
これだけが厳然たる事実 >>154
こういう目的と意図を持って駒運びしてるんだろうなってのが後から見てわかりにくいからじゃねーの ア̊̔̒͆̕ド͛͆͂̅̑͞ガ͆̈́͡ー̿̈́̀̓͝ド҇̄͌で҇͂͗̋̽広̀̓͌̋͡告̉̏͂͡ブ͗͋͋̀͞ロ̓̀͡ッ̑̀͂̈́́͞ク̏͆̆͞ >>151
投手単位もそうやけどチーム単位でも大きく変わると思うで
楽天が毎年war高いのに1回も上振れたことがないみたいに 感じ方の話してるだけで別にAI否定しとる訳ちゃうやん 羽生善治「人が自分の手で打った将棋は温かみがあって美しい。AIは冷たくて美しくない」
もうこれデジタル音痴のおじいちゃんでしょ 21手後に効くから飛車をタダ捨てしろってAIが判断してもそんなもん出来るかって考えやろ >>160
未来の話をたられば以外でどう話すんや
実際変わったとしてもそのたらればが起こっただけであって間違いどころか正しい発言になるだけやが
どんな脳みそしとるんや 盤面を滅茶苦茶にして相手を狂わせて勝ってきた羽生の将棋はもともと美しくない >>161
それは羽生が見通せる範囲が狭いからやろ
近い前後からしか意図と因果を発見できない
棋譜全体のこと考えて何千万パターンも頭の中に入れて先の準備しながら指してるAI様の美にケチをつけるな 成り捨てへの抵抗感とか人間ならではの感覚やしねえ
AIやとそもそもそんな無駄なことしないって言われたらそれまでやけど >>158
ワイが大好きな肩ツキがAIによって評価されてうれしかったわ 人間がAIの指してから学ばないと勝てない時代になったからな >>158
でもその方が勝ちに近いからそうしてるんやで？
「あたたかみ」感じてるん？ 自身の感性の話でAIを否定してるわけちゃうやん
むしろ一手毎に最善手を模索するAIが最強であることを認めてるし 羽生将棋
・相手に間違えてくれー間違えてくれーっと祈るだけのミス待ち将棋
・棋理の追求とは真逆のネコ騙しのような指し手
・とにかく勝ちゃいいという王道とはかけ離れた大道芸人のような将棋 人間の脳みそがカスで記憶力や思考スピードがショボいから
AIの美を感じ取れないだけ
高さ1000kmのダヴィデ像も人間が足元から見たらただの石にしか見えないからな
だがAIは巨人だからその全体を見渡せる 藤井がAIと違う手を刺したらみんなAI越えって褒めるのにな AIの手順や候補手は手番で気持ち良く攻めているのにこのタイミングで一手受けて手番渡せとか、攻め筋がいきなりとんだりとか、駒得してるのに全部受けろみたいな手が出て来て、人間的にはそりゃないわってのがたまにある。 >>177
強さ＝美＝合理性っていうのがこれまでの羽生のスタンスだが？
つまり真善美ってやつ
何で今さら感性と強さ切り離してるん？ 羽生さんツイッターほぼ触らないと思ってたけどそこそこ呟いてて意外やわ >>186
元々おしゃべり大好きやしTwitter解放されたらめちゃくちゃやることは予測できたｗ だからアフィカスは嫌いやねん
どんだけ叩いてほしいねん乞食 囲碁は辺の戦いがAI以後めちゃくちゃ高度になった印象 >>167
自分で発言を捏造して更にそれを叩くってガイジやん
こじはるパイパン理論より短絡 スレタイで捻じ曲げて煽るのはなんJだけでやれアフィカス 人間ごときには理解できてないだけでAIにとっては自分の中のテンプレで行動してるだけかもしれんやん 前は美しさと強さ≒みたいなこと言ってなかったっけ？この人って 囲碁は先手後手でハンデつけて調整できるけど、将棋駒で互角に調整するの無理だし先手の勝率6割超えたらどうするんやろ ソース読まずに捏造スレタイに対して鳴き声を発するアフィカスの養分は美しいよ 52銀すげええええええ
↓ソフト介入後
ええ手やな 偶然性の介入しないゲーム
最終的には一つの定石にたどり着く完全情報ゲームだってことを
将棋の凄さとして誇ってきたわけやん？
その基準からいえば
どの人間よりも思考し最善手を繰り出そうとするAIこそ美しいということになる
合理性っていうのはそういうものや
そこに「美」とか言い始めるからおかしくなる
数学者が数式を美しいっていうのと同じ使い方するなら
AIを否定した時点で“負け”なんやで むしろ詰むというだけを目的とした究極の一貫性やろ
でもそれは人が辿り着ける読みではないからAIが強くても対人の面白さには敵わんってだけの話 >>202
これ
羽生がセコいのは
自分が最強だった時代は「強さ＝合理性＝美」って言ってたくせに
弱くなったら「美＝人間特有の目的論的に一貫した打ち筋」に話をすり替えてること
衰えを自覚して自分の意見をこっそり変更してる
ガチでオワコンやね 自分の将棋がもう強くない
藤井の最先端AI将棋に勝てないってわかったら
「AIに違和感(でも将来的に意見変わるかもしれないから許してやw」とか言い始めるの
藤井に失礼だしドクズだわ 将棋も人間同士が対戦するから面白いんやないの？
ゲームもそうやん
コンピューター同士の対戦とかどんな正確にヒットさせてても見てて全くおもんないし
ＡＩが将棋強いからなんやっちゅーねん
人間の暗算よりもパソコンで計算するほうが速いのは昔からそうやろ AI出てきてから解説とか感想戦も意味なくなったしな
AIに聞いた方が早いし >>200
美しく美しくないってのはあるけど処理の追求でも
ワイはフィルタリングにDNN系を使ったりするけど各レイヤーの出力とか繋がり見ると美しさ感じないし
何が起きてるかわかりにくいから領域知識を導入して人間が把握しやすい作りにしようとか動き出てる >>211
ごもっともやね
でも羽生は昔、合理性＝美って言ってたで？
最善の手を考え出すことが美しさにつながるって
自分が最善の手を出せなくなって負けまくるようになったら
人間同士の戦いの面白さを持ち上げて
最善手に向かっていくAIの合理性は美しくないとかいうのは筋が通らねえよなあ？ 今の囲碁のトッププロはAI並に何やってるかわからん >>215
だからその時点で理性的には劣った存在である(感性的には優れてる可能性もあるで)無能な人間に合わせてチューニングしてるだけやん
AIの美しさを否定する根拠にはなってない >>216
そこに人間の感情が絡んで恐いだの焦りだのそういうの乗り越えて合理に近づけたことがそれが棋譜から見てとれるから「美しい」んやないの？ >>122
全く同じこと言おうとしてたわ
郷田が言うなら分かるけど羽生は泥臭い勝負師ってタイプだよな あの藤井くんが監修したAIは振り飛車全否定だからね
これからは全部居飛車の時代になる >>212
どっちも起源はインドのなんとかってゲームや この2人の対談おもろいな
野球もイッチと大谷で対談とかやってくれんやろか 単に今の流行(AI)があんま好きじゃないって話なだけで遠回しの負け宣言やろ ナスカの地上絵の美しさは脚立に乗ったくらいじゃ分からんってことやろ
もっと空飛ぶくらい高い所から見ないと ハッブ限りなく黒に近いグレーみたいな含みあるような言い回し好きなんやな 将棋とかAIの方が人間よりも強いんでしょ？
その点麻雀は人間が勝つ事もあるからね
運の流れの解析はAIはまだまだだよね 20年後くらいには「藤井はAI未開時代に雑魚狩りしてただけｗ」とか言われてんのかな >>220
実は人間の持つ領域知識の追加で更に性能向上したとかあるし
AIって言うけどやってる事はある意味理想の関数への近似で
その近似する為の仕組みも最初に人間が設定する訳で
人間が最初に決めた形に影響されるし
まあだいたい美しさって主観やからな
数式とか見るときも美しい絵画見たときと同じ脳みその領域発火する人もいればほとんど反応しない人もいる >>230
そういうことだな
94%勝勢の局面で投了して感想戦でも疑問が湧かないくらいソフトとは差がある >>234
王貞治は今でも偉大な打者だったと扱われてる
同じ時代同じ環境の中で傑出した事実はいつの時代だろうが評価される 囲碁は
32歳ゆとりの井山が
24歳のAI世代の一力、虎丸、余にボコボコにされて完全にオワコンだぞ
女流に負けた一力に井山はタイトル奪われてる 電脳杯って流行ってたけどAI側の人間が弱点突かれて発狂投了してブーム終了したイメージやけどあってる？ >>240
一力はAI世代というよりただの生まれがガチガチのエリート枠じゃないのか… >>200
だからこれからその価値観が変わるかもって言ってるやん
羽生憎しでレスすんなよバカなんだから >>243
ブームはその前からとっくに終わってる
歴史的にはその後の天彦名人の対ponanza2連敗が転換点として残るんだろうな いい感じにAI側のマシンパワー縛ってまた電脳戦やってくれんかな？ 素数の出現頻度みたいに
人類が到達できてない秩序があるんだろうな 前期の羽生善治さんの成績
14-24 勝率.368
B1降級
タイトル挑戦無し
棋戦優勝無し 過去の棋譜研究がAIに変わっただけで
競技そのものが揺らぐことはないやろ ネット将棋やってても挙動がおかしいやつばっか
将棋AIが普及しすぎてつまらなくなった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
