羽生善治さん「AIの指し手には一貫性がなく、美しさは感じ取れない」

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:09:23.95

【特別対談】対局というコミュニケーション
https://www.keidanren.or.jp/journal/monthly/2022/04_taidan.html

―AI（人工知能）は、将棋界にも革新的な影響を与えています。以前は、トップ棋士が指した棋譜を参考に研究していましたが、将棋ソフトが進化してからは、自分一人でも学べる環境になりました。羽生さんは、「AIの棋譜は美しくないと感じる時がある」と発言されていますが、どのような意味でしょうか。

羽生　そもそも人間が「美しい、芸術的だ」と感じるのは、時系列が関係しているように思います。時系列に沿って流れるようにスムーズで一貫性があると、美しいと感じるわけです。AIの指し手は、もちろん非常に正確ですが、一手一手、瞬間ごとに一番評価の高い手を選んでいくので、10手や20手など、連なった手の連続で見ると一貫性がなく、どういう方針か分からないところがあります。
瞬間ごとに判断するから過去にとらわれない強さがあるのでしょうが、美しさは感じ取れません。ただ、AIが人間の世界に入ってくると、人間の美的センスそのものも変わってくるでしょうから、これから先は分かりません。現状では、私はそういったところに違和感を抱いています。

藤井　AIの進化につれて、棋士達は今後一層AIを活用し、強くなる方法を模索していくことになりそうです。私達がAIの感覚に接しているうちに、羽生先生が話されたように、人間の感覚がAIの影響を受けて変わっていくことも、さらに起きてくるのではないでしょうか。

羽生　AIはものすごい速度で進化しており、バージョンアップした優れたソフトが毎年出てきますので、そうしたものを取り入れて吸収していくのは人間の役割です。今のところAIは、人間の生活を便利に、快適に、楽にするという目的のために使われているわけですが、将棋の世界での使われ方は、AIから学んで自分自身のスキルを上げていくという作業です。
例えば、藤井さんは、いわゆるデジタル・ネイティブという、AIを特別なものとせず、日常的に接し続けてきた最初の世代です。藤井さんがどう活用しているか詳細は知りませんが、AIを上手に使いこなして能力や才能を伸ばすことに先駆けて取り組んでいる、ということになります。藤井さんが前進して切り拓いた道が、次の世代の人達にとって、間違いなく大きな財産になるでしょう。

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:57:37.49

型にハマった戦略で崩していくだけのゲームだもんな

2022/04/04(月) 14:57:49.99

アフィは羽生叩いてんの？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:59:06.39

何言っても負け惜しみにしか聞こえんぞ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:59:25.34

将棋も人間同士が対戦するから面白いんやないの？
ゲームもそうやん
コンピューター同士の対戦とかどんな正確にヒットさせてても見てて全くおもんないし
ＡＩが将棋強いからなんやっちゅーねん
人間の暗算よりもパソコンで計算するほうが速いのは昔からそうやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:59:27.66

将棋とチェスってどっちがパクリなん？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:00:12.94

AI出てきてから解説とか感想戦も意味なくなったしな
AIに聞いた方が早いし

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:00:31.50

羽生ってガチオワコンやな

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/04/04(月) 15:00:36.78

>>200
美しく美しくないってのはあるけど処理の追求でも
ワイはフィルタリングにDNN系を使ったりするけど各レイヤーの出力とか繋がり見ると美しさ感じないし
何が起きてるかわかりにくいから領域知識を導入して人間が把握しやすい作りにしようとか動き出てる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:01:07.88

>>211
ごもっともやね
でも羽生は昔、合理性＝美って言ってたで？
最善の手を考え出すことが美しさにつながるって

自分が最善の手を出せなくなって負けまくるようになったら
人間同士の戦いの面白さを持ち上げて
最善手に向かっていくAIの合理性は美しくないとかいうのは筋が通らねえよなあ？

2022/04/04(月) 15:01:44.89

今の囲碁のトッププロはAI並に何やってるかわからん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:02:15.06

羽生がトップに返り咲いたらかっこええのにな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:02:38.05

藤井の一手でAIがバグるのすき

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:03:16.63

>>215
だからその時点で理性的には劣った存在である(感性的には優れてる可能性もあるで)無能な人間に合わせてチューニングしてるだけやん

AIの美しさを否定する根拠にはなってない

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:03:22.80

やっぱ駒が躍動せんとな
https://youtu.be/biiWWslkTRs

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:04:19.49

>>216
そこに人間の感情が絡んで恐いだの焦りだのそういうの乗り越えて合理に近づけたことがそれが棋譜から見てとれるから「美しい」んやないの？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:04:53.81

>>122
全く同じこと言おうとしてたわ
郷田が言うなら分かるけど羽生は泥臭い勝負師ってタイプだよな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:06:06.24

あの藤井くんが監修したAIは振り飛車全否定だからね
これからは全部居飛車の時代になる

2022/04/04(月) 15:07:10.65

>>212
どっちも起源はインドのなんとかってゲームや

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:08:23.15

この2人の対談おもろいな
野球もイッチと大谷で対談とかやってくれんやろか

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:08:51.45

単に今の流行(AI)があんま好きじゃないって話なだけで遠回しの負け宣言やろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:09:26.94

アッフィッフィーのよいよいよーい！

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:10:48.30

>>83
逃げんじゃねーぞクソガキw

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:10:48.74

ナスカの地上絵の美しさは脚立に乗ったくらいじゃ分からんってことやろ
もっと空飛ぶくらい高い所から見ないと

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:11:15.81

ハッブ限りなく黒に近いグレーみたいな含みあるような言い回し好きなんやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:11:45.22

将棋とかAIの方が人間よりも強いんでしょ？
その点麻雀は人間が勝つ事もあるからね
運の流れの解析はAIはまだまだだよね

2022/04/04(月) 15:12:23.19

>>232
いつの時代の話してんの爺さん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:12:31.33

20年後くらいには「藤井はAI未開時代に雑魚狩りしてただけｗ」とか言われてんのかな

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/04/04(月) 15:13:09.67

>>220
実は人間の持つ領域知識の追加で更に性能向上したとかあるし
AIって言うけどやってる事はある意味理想の関数への近似で
その近似する為の仕組みも最初に人間が設定する訳で
人間が最初に決めた形に影響されるし

まあだいたい美しさって主観やからな
数式とか見るときも美しい絵画見たときと同じ脳みその領域発火する人もいればほとんど反応しない人もいる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:13:13.32

平成の最強棋士たち
http://i.imgur.com/WXvrs5d.jpg
http://i.imgur.com/z8Vnoe8.jpg
http://i.imgur.com/j1TzTod.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:14:10.54

>>230
そういうことだな

94%勝勢の局面で投了して感想戦でも疑問が湧かないくらいソフトとは差がある

2022/04/04(月) 15:14:22.70

アフィスレ普通に伸びるようになってて草

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:14:42.40

>>234
王貞治は今でも偉大な打者だったと扱われてる
同じ時代同じ環境の中で傑出した事実はいつの時代だろうが評価される

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:14:59.47

囲碁は
32歳ゆとりの井山が

24歳のAI世代の一力、虎丸、余にボコボコにされて完全にオワコンだぞ

女流に負けた一力に井山はタイトル奪われてる

**それでも動く名無し転載するな** · 2022/04/04(月) 15:15:39.96

何いってんだこのジャップ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:15:56.33

美しさがあると芸術点でももらえんの？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:16:01.20

電脳杯って流行ってたけどAI側の人間が弱点突かれて発狂投了してブーム終了したイメージやけどあってる？

2022/04/04(月) 15:16:54.17

>>240
一力はAI世代というよりただの生まれがガチガチのエリート枠じゃないのか…

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:17:45.33

>>200
だからこれからその価値観が変わるかもって言ってるやん
羽生憎しでレスすんなよバカなんだから

2022/04/04(月) 15:18:26.84

タイムマシンスレ立てとかAIでもできるだろｗ

2022/04/04(月) 15:18:50.45

>>240
まだ四冠持ってるのにボコボコとは🤔

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:20:03.91

>>243
ブームはその前からとっくに終わってる
歴史的にはその後の天彦名人の対ponanza2連敗が転換点として残るんだろうな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:20:55.75

いい感じにAI側のマシンパワー縛ってまた電脳戦やってくれんかな？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:21:06.80

素数の出現頻度みたいに
人類が到達できてない秩序があるんだろうな

2022/04/04(月) 15:22:22.02

前期の羽生善治さんの成績
14-24 勝率.368
B1降級
タイトル挑戦無し
棋戦優勝無し

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:23:57.87

過去の棋譜研究がAIに変わっただけで
競技そのものが揺らぐことはないやろ

2022/04/04(月) 15:25:25.55

G民とかいうスレタイ以外読めないチンパン

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:25:54.08

ネット将棋やってても挙動がおかしいやつばっか
将棋AIが普及しすぎてつまらなくなった

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:26:53.73

藤井聡太だって負けるときは負けるからな
https://i.imgur.com/kFAllQa.jpg
https://i.imgur.com/Jp2tvrd.jpg
https://i.imgur.com/T5Zu6kr.jpg
https://i.imgur.com/hMh5WyJ.jpg
https://i.imgur.com/cyAJgBl.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:27:23.52

羽生が普通にツイッター開設してんの草

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:28:14.13

美しさとか言い出したら終わり
谷川かよ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:28:27.41

序盤は藤井猛で終盤AIっていうのはだめなんか