羽生善治さん「AIの指し手には一貫性がなく、美しさは感じ取れない」

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:09:23.95

【特別対談】対局というコミュニケーション
https://www.keidanren.or.jp/journal/monthly/2022/04_taidan.html

―AI（人工知能）は、将棋界にも革新的な影響を与えています。以前は、トップ棋士が指した棋譜を参考に研究していましたが、将棋ソフトが進化してからは、自分一人でも学べる環境になりました。羽生さんは、「AIの棋譜は美しくないと感じる時がある」と発言されていますが、どのような意味でしょうか。

羽生　そもそも人間が「美しい、芸術的だ」と感じるのは、時系列が関係しているように思います。時系列に沿って流れるようにスムーズで一貫性があると、美しいと感じるわけです。AIの指し手は、もちろん非常に正確ですが、一手一手、瞬間ごとに一番評価の高い手を選んでいくので、10手や20手など、連なった手の連続で見ると一貫性がなく、どういう方針か分からないところがあります。
瞬間ごとに判断するから過去にとらわれない強さがあるのでしょうが、美しさは感じ取れません。ただ、AIが人間の世界に入ってくると、人間の美的センスそのものも変わってくるでしょうから、これから先は分かりません。現状では、私はそういったところに違和感を抱いています。

藤井　AIの進化につれて、棋士達は今後一層AIを活用し、強くなる方法を模索していくことになりそうです。私達がAIの感覚に接しているうちに、羽生先生が話されたように、人間の感覚がAIの影響を受けて変わっていくことも、さらに起きてくるのではないでしょうか。

羽生　AIはものすごい速度で進化しており、バージョンアップした優れたソフトが毎年出てきますので、そうしたものを取り入れて吸収していくのは人間の役割です。今のところAIは、人間の生活を便利に、快適に、楽にするという目的のために使われているわけですが、将棋の世界での使われ方は、AIから学んで自分自身のスキルを上げていくという作業です。
例えば、藤井さんは、いわゆるデジタル・ネイティブという、AIを特別なものとせず、日常的に接し続けてきた最初の世代です。藤井さんがどう活用しているか詳細は知りませんが、AIを上手に使いこなして能力や才能を伸ばすことに先駆けて取り組んでいる、ということになります。藤井さんが前進して切り拓いた道が、次の世代の人達にとって、間違いなく大きな財産になるでしょう。

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:09:35.13

―AIは将棋観戦の形も変えています。現在は、AIが判断した勝率が対局の画面上に出てきますが、ある一手で大きく数字が変わるので、その変動の大きさに驚かされることもあります。

藤井　AIの評価値は局面での形勢を示していると言われます。より正確には、形勢というよりは勝ちやすさの指標、と解すのが的確かと思います。それもAIにとっての勝ちやすさであり、そこに表れる数字が絶対というわけではありません。人間にとっての勝ちやすさとは異なる場合があることに少し留意する必要があるかなと思います。

羽生　人間には恐怖心がありますから、例えば王手をかけられるのも、駒が迫ってくるのも嫌なものですが、AIにはそれがありません。だから、仮にAI評価値（勝率）が80％と表示されたとしても、対局している当人の体感はもっと接戦だったりします。AIは絶対的な尺度から見たら正しいものに近いかもしれませんが、人間の体感との間にはまだ少し幅があると感じます。

藤井　AIの進化で棋士が大きな影響を受ける一方、今話に出ましたように対局中継でAI評価値が表示され、観戦者が実況分析をすぐ見られるようになったことも、別の点で大きな変化だと思います。観戦者には、これまでどちらが勝ちそうかといった指標がありませんでしたから、少し敷居が高くて分かりづらいところがあったと思います。
現在は、ある意味、スポーツ観戦のように将棋を楽しむことができる環境になったのかな、と思います。

羽生　AI表示に勝率90％と出ても、次善手（2番目に良い手）をたった一手指しただけで一気に5％や0％に下がることもあります。棋士がお互いに薄氷を踏むような際どいところで競っていることが、AIの登場によって、より白熱して伝わっていくのです。

（以上抜粋）

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:09:45.25

負け惜しみ

**ソガイレジェンド** ◆QcN0JunjLg · 2022/04/04(月) 14:09:48.46

負け犬ｗｗｗｗｗｗｗ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:10:12.53

まぁAI将棋はつまんない

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:10:35.26

裏の読み合いがドラマ性というか美しさに人間は感じるとかそういうことかな？
AIは強すぎて常にラッキーパンチが当たってる感じがするのだろう

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:10:43.12

再放送はJでやれ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:10:54.91

嫌儲ロンダ
羽生善治さん「AIの指し手には一貫性がなく、美しさは感じ取れない」 [504949865]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1648869409/

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:11:05.00

セオリーガン無視のクッソ強い初心者らしいがマジ？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:11:18.67

嫌儲発なんJ経由なんG乗り換えアフィサイトいき

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:11:38.93

頭良さそう

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:12:01.17

羽生がそういうならそうなんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:12:16.96

理解出来ないだけやろ

2022/04/04(月) 14:12:44.25

勝ってから言えよ

2022/04/04(月) 14:12:46.91

麻雀のAI見てるととんでもない所打ったりするのに何故か強い

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:12:49.55

面白い話してんじゃん
これを負け惜しみとか煽ってるやつは二行以上文章読めねえんだろ

2022/04/04(月) 14:12:50.18

一貫性が無いように見えて羽生にも分からないレベルの可能性

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:13:14.12

将棋知らんでも言いたいことはわかる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:13:36.43

ネット記事、ペタッ！w

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:13:40.04

藤井くんがまともに対談してるの凄すぎる

2022/04/04(月) 14:13:45.14

何が負け惜しみアフィ？
良いとこも悪いとこも広告クリックしてるし、両者ともAIを肯定してるアフィじゃん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:13:48.46

負け犬の遠吠え

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:14:12.79

自分の美的センスがAI時代についてけてないって言うとるだけやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:14:27.33

AIと対戦しまくりの羽生さんもこう感じるんやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:14:33.40

じゃあ勝敗に芸術点加えればいい
それで棋士もファンも納得やろ

2022/04/04(月) 14:14:38.99

アフィの読者はこんな長文読めないだろ
ソースとして不適切

2022/04/04(月) 14:14:48.01

対立煽りしやすそうなタイトル

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:15:08.18

やっぱコンピュータに負けたの効いてるんやな
悔しいんやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:15:17.12

いい加減ソースも読まずに煽ったり腐したりするアフィチル癖はやめようよ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:15:17.79

AI候補手と違う手指しただけで「見えてない」だの「コイツはダメ」だの「もう終わり」だの罵倒するアホが多すぎる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:15:26.86

AIにはゴリ押すとかじっと耐えるとか王者のプライドとか一切ないからな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:15:36.92

AIどころか人間にすら勝てなくなったな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:15:47.63

まとめる内容に一貫性がない

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:15:58.34

>>31
まさに最強やな
AI凄いわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:16:05.14

クソスレタイに釣られたバカどもが記事も読まずに負け惜しみとか言っとる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:16:18.45

寧ろ探索して評価してるんだから一貫性しかないけど

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:16:49.42

同じことを藤井てんてーが言うと負け惜しみとか言われずに絶賛の嵐やろね
人徳の差やね

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:16:51.15

まぁAIが指すんであれば棋士なんていらんわな
誰も見ないから

**ソガイレジェンド** ◆QcN0JunjLg · 2022/04/04(月) 14:17:06.24

羽生より強い棋士って20人はいるだろ
偉そうにすんな、二流

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:17:26.06

藤井にタイトルを全て剥がされ森内まで取られる豊島とか言う男

2022/04/04(月) 14:17:29.77

なんか最近また【】ついたいかにもアフィカスなスレ増えてない？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:17:33.41

>>38
将棋やるやつ消え去るやろな
見ててもつまんないやろし

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:17:37.02

将棋のAIはようわからんが、麻雀に例えると、ピンズのチューレン崩して山に確実にいるソーズ待ちにして2600点アガるみたいな感じか

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:17:44.04

>>37
記事読めば言ってる事が正論だからだぞ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:17:48.78

理解できてないだけでは？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:17:50.45

藤井がAIソフト丸暗記してるだけって聞いて幻滅したわ
天才というより単なる隙間産業なんやな

2022/04/04(月) 14:17:50.95

囲碁だと逆なんよな
AIの手が形綺麗すぎて

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:18:08.86

ミスってくれないからつまらん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:18:18.37

これ見ればそう思うわ
https://i.imgur.com/8fsW5JT.png

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:18:23.77

羽生さんと知らずにネット対戦してた藤井くんが今こうなってこういう話をしてるとか凄い感慨深い

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:18:58.09

とりあえずゴミコテはゴミなんだなって

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:19:14.64

>>46
そこから暗記しきれない終盤がめちゃくちゃ強いから手がつけられん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:19:14.96

野球だってロボットが実践をするならおもろいかもしれんけど、ただのシミュレーションになったら誰も見んわな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:19:16.26

>>43
ナーガとかって場況読み出来たっけ？
極限まで期待値のみを追い詰めてるイメージやけど

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:19:16.83

老害になってしまったな
こういうこと言い始めたらオワコンの証拠

2022/04/04(月) 14:19:22.53

なんG民さん「アフィカスの記事には一貫性がなく、美しさは感じ取れない」

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:19:36.75

AIが発展するならもはや持ち時間くっそ多いのとかおもんないよな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:20:05.11

>>46
バカほどこういう主張を真に受ける

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:20:11.35

羽生が終わったってことがわかりやすい発言やな
後世の本ではたくさんこの発言が引用されそう
「AIは美しくない」と羽生が言ったが間違いやったっていう風に

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:20:14.07

微妙に違うかもしれんが
格ゲーなんかでAI最強にしたら出した攻撃全部落とされてる終わるんよな
当然最強だけど美しさも個性もクソもないのは確かだわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:20:17.76

真っ当な意見やんけ

2022/04/04(月) 14:20:45.83

まーたアフィカスが対立煽りしてんのか…

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:20:54.23

>>59
末尾aってなんでこんなに頭悪いヤツ多いんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:00.13

強くてこれ言ってんならいいけどA級落ちたんだよな
若手のやってるAI使っての研究についていけず淘汰されたんだよ
負け犬の遠吠えになっちまってる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:05.25

>>59
将来美しくなるってこと？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:13.87

>>52
序盤中盤をAIで100点に近い動き出来るから終盤の地力勝負のところで落としてるんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:35.75

>>59
>AIが人間の世界に入ってくると、人間の美的センスそのものも変わってくるでしょうから、これから先は分かりません。

なんでこいつら文章読まねえの

2022/04/04(月) 14:21:43.17

>>43
違うぞ、この手順なら役満和了れるから怖くても行けややぞ
なお一手間違えたら奈落なことも多々あり

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:43.52

なんJ民がスマホ片手にポチポチやるだけで負けるんだから将棋遊びに人生賭けてる奴からしたらそう言うしかないんや

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:47.57

AIどころか同じ人間にすら勝てなくなったオワコンが何か言ってら
さっさと引退しろよ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:56.86

>>60
そんなのと対戦し続けてたらそら嫌になるわな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:00.51

将棋って単なるAIの最適解暗記するだけのゲームに成り下がったんやなって

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:00.60

羽生もいよいよ老害やな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:18.32

>>60
AIの深みを理解できてないだけやと思うで
法則のなさの奥に深淵なものがある可能性の方が高い
ピカソの絵だって凡人には理解できない傑作やし

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:28.71

AIが強いのは認めてるやん
人間が見たら不自然だったりメンタルは考慮してないって話で

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:43.66

もう暗記ゲーやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:43.71

>>66
相手もやってくるからそうなったら自力勝負やで

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:44.99

美しさというか要は人間味だろ
あるわけないやん思考の構造が違うんだから

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:48.00

FPSとかのプロゲーマーもAIにやらせた方がいいよな

2022/04/04(月) 14:22:51.75

AI「藤井猛が最強」

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:55.10

なんJも終わってたけどなんGも終わっとんな
レベル低下しすぎや
こんなん過疎になって当たり前やわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:23:13.32

>>76
定石とかあるし元々暗記ゲーだろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:23:24.80

>>67
>「私はそういったところに違和感を抱いております」

羽生の感性がオワコンなのは間違いないぞ
藤井は反論してるし
世代の断絶がある

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:23:25.09

将棋なんか日本人しかやってないドマイナーゲームどうでもええわ
羽生だの藤井だのより世界戦優勝した囲碁井山の方が凄いわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:01.35

羽生さんも、羽生マジックとか言われるくらい
よくわからん打ち方してたけどな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:04.83

やっぱAIに負けたのめっちゃ悔しいんやなw
思ってる以上に負けたの効いてるんやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:08.73

美しさを競うゲームじゃねーんだよな？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:38.13

>>77
相手はアナログ世代なんやからやってこないやろ
あと数年したら藤井みたいなデジタル英才教育世代が生えてくるしそことの対決が試金石やな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:38.44

なんGって転載されてるんか？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:40.69

何億通りも考えた勝利の一手だからAIの方が芸術的やろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:45.76

>>15
麻雀のaiは山に何があるのかわかっちゃってるんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:49.49

>>83
お前も若者文化とか陽キャの趣味に違和感感じるやろ

2022/04/04(月) 14:25:17.00

結局全盛期にコンピューターと対戦せんかたな、羽生は

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:25:25.50

正直AIが強くなってから将棋面白くないよな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:25:34.24

AI出てきて雑魚化したんだからそりゃ肯定できないわ

2022/04/04(月) 14:25:39.87

>>89
される

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:25:59.17

>>96
わかった

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:26:04.31

>>86
うわあアフィくせえ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:26:08.54

>>88
トップ棋士はみんなAIで研究しとるで？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:26:22.54

AIが進化してきたら山崎八段の将棋が再評価されてて笑う

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:26:39.08

棋士の先生方には序盤研究もっとやってほしいわ