羽生善治さん「AIの指し手には一貫性がなく、美しさは感じ取れない」

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:09:23.95

【特別対談】対局というコミュニケーション
https://www.keidanren.or.jp/journal/monthly/2022/04_taidan.html

―AI（人工知能）は、将棋界にも革新的な影響を与えています。以前は、トップ棋士が指した棋譜を参考に研究していましたが、将棋ソフトが進化してからは、自分一人でも学べる環境になりました。羽生さんは、「AIの棋譜は美しくないと感じる時がある」と発言されていますが、どのような意味でしょうか。

羽生　そもそも人間が「美しい、芸術的だ」と感じるのは、時系列が関係しているように思います。時系列に沿って流れるようにスムーズで一貫性があると、美しいと感じるわけです。AIの指し手は、もちろん非常に正確ですが、一手一手、瞬間ごとに一番評価の高い手を選んでいくので、10手や20手など、連なった手の連続で見ると一貫性がなく、どういう方針か分からないところがあります。
瞬間ごとに判断するから過去にとらわれない強さがあるのでしょうが、美しさは感じ取れません。ただ、AIが人間の世界に入ってくると、人間の美的センスそのものも変わってくるでしょうから、これから先は分かりません。現状では、私はそういったところに違和感を抱いています。

藤井　AIの進化につれて、棋士達は今後一層AIを活用し、強くなる方法を模索していくことになりそうです。私達がAIの感覚に接しているうちに、羽生先生が話されたように、人間の感覚がAIの影響を受けて変わっていくことも、さらに起きてくるのではないでしょうか。

羽生　AIはものすごい速度で進化しており、バージョンアップした優れたソフトが毎年出てきますので、そうしたものを取り入れて吸収していくのは人間の役割です。今のところAIは、人間の生活を便利に、快適に、楽にするという目的のために使われているわけですが、将棋の世界での使われ方は、AIから学んで自分自身のスキルを上げていくという作業です。
例えば、藤井さんは、いわゆるデジタル・ネイティブという、AIを特別なものとせず、日常的に接し続けてきた最初の世代です。藤井さんがどう活用しているか詳細は知りませんが、AIを上手に使いこなして能力や才能を伸ばすことに先駆けて取り組んでいる、ということになります。藤井さんが前進して切り拓いた道が、次の世代の人達にとって、間違いなく大きな財産になるでしょう。

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:38.44

なんGって転載されてるんか？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:40.69

何億通りも考えた勝利の一手だからAIの方が芸術的やろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:45.76

>>15
麻雀のaiは山に何があるのかわかっちゃってるんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:49.49

>>83
お前も若者文化とか陽キャの趣味に違和感感じるやろ

2022/04/04(月) 14:25:17.00

結局全盛期にコンピューターと対戦せんかたな、羽生は

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:25:25.50

正直AIが強くなってから将棋面白くないよな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:25:34.24

AI出てきて雑魚化したんだからそりゃ肯定できないわ

2022/04/04(月) 14:25:39.87

>>89
される

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:25:59.17

>>96
わかった

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:26:04.31

>>86
うわあアフィくせえ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:26:08.54

>>88
トップ棋士はみんなAIで研究しとるで？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:26:22.54

AIが進化してきたら山崎八段の将棋が再評価されてて笑う

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:26:39.08

棋士の先生方には序盤研究もっとやってほしいわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:27:06.08

>>83
「現状一貫性のないように見えるAIの指し手は美しく見えないが、将来は人間の美意識が変わるからどうなるかわからない」
って発言に「美しく見えないなんて間違いだ！」と後世のやつが主張するの？
馬鹿だろお前

2022/04/04(月) 14:27:13.36

>>101
会長「序盤いる？」

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:27:29.80

それに比べてなんG民は一貫性あるよな
いつも同じようなとスレとレスしか無いもん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:27:35.25

オワコンのゴミが何か言ってら

2022/04/04(月) 14:27:44.31

これからは如何にAI的思考に近い感覚を身につけられるかやな
囲碁もこないだ世界最強のシンジンソがNo.2の柯潔を一致率71%で打ってボコボコにしてたし

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:28:07.97

そもそも完全情報ゲームで
合理性の極みがより強いゲームなのに
人間より強いAIに「美しくない」の反論は流石に草生えるよな

羽生だって合理性のことを美とよんできたくせに
主体が人間じゃなくAIになると「美しくない」
完全にパソコンや携帯に拒否反応示してるおじいちゃん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:28:16.36

そもそも将棋なんかどうでもええわ
将棋なんかこの世に必要ない

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:28:16.63

なんG民まったくソース読まずにスレタイだけ読んで文句言ってそう

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:28:31.64

実際つまらんのはある

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:28:54.96

羽生っち…嘘だろ…

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:29:06.87

またアフィか

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:29:15.40

>>92
だから羽生の感性がオワコンになったと言ってるだけだが
お前の発言と矛盾しないぞ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:29:22.64

居飛車党やけどゴキ中とかダイレクトとかが流行ってた時面白かったわ

2022/04/04(月) 14:29:27.50

いい事言ってるやん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:29:39.19

強化学習って今何通りくらいのデータで実行されてるんやろか？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:29:44.20

>>83
間違いとかやなく、今の自分の感性ではそう感じてしまうが今後の変化でどうなるかわからんって話やんけ

2022/04/04(月) 14:29:56.99

AIとか関係なく今期の羽生は出来が悪かったな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:30:04.05

>>113
お前おっさんで陰キャなんかwww

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:30:07.57

囲碁の人「アルファ碁先生の打ち手見て勉強するぞー！」

この差よ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:30:41.61

なぁ、ai同士で将棋したらどうなるん？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:30:41.80

郷田先生辺りが言うならわかるけど羽生将棋って序盤適当、中盤混沌、終盤で勝つ美しさとは対極だと思うんやが

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:30:44.24

囲碁とか将棋とかチェスは取り上げられがちやけど麻雀とかポーカーも絡めると面白そうよな
ポーカーはどちらかというと最適化か

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:30:45.24

これ野球で言えばバントで得点圏に進めて得点するほうが効率は悪くても流れがあって美しいって言ってるようなもんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:31:02.95

〇〇さん「〇〇〇〇」
アフィスレは一貫性があって美しいなあ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:31:48.62

>>125
じゃあアフィじゃない面白いスレ立ててみて

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:31:53.17

藤井くんのゲームで振り飛車した瞬間疑問手扱いされるらしいけどAIから見たらそれが当たり前なんやろなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:07.88

>>125
早くしろよゴミ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:08.96

AI相手に醜態晒したくせに

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:09.19

>>122
そうなん？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:24.98

>>121
先手が8割くらい勝つ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:34.71

こらもう引退ですね

2022/04/04(月) 14:32:39.91

アルファ碁登場しても序盤の最適戦略が固まったわけではないのが囲碁の深さやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:48.75

>>117
だから現状オワコンなんやろ？
ワイの意見とは何の矛盾もしないぞ
この先の話なんかしてない
お前のその受け答え評価値マイナスやで

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:51.94

>>123
ポーカーと言うかカードはただの期待値計算するだけになるからAIは長期戦クソ強いで

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:59.21

>>125
だんまりで草

2022/04/04(月) 14:33:31.89

アフィアフィしすぎやろ

2022/04/04(月) 14:33:51.95

相手の指した手に対して最善の手を打つのが一番強いんだから一貫性ある方がおかしいんだが

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:34:13.28

>>49
かわよ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:34:20.92

>>134
後世でこの発言が引用されて間違いだったと言われそう
って言っといてこの先の話はしてないとかマジモンのキチガイで草
後世ってなんやと思っとるんや

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:34:28.53

イチローみたいなこと言ってて草

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:34:55.47

>>40
地球代表を獲った辺りはファン目線が分かってるよな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:35:02.36

>>135
はえー面白い
ブラフとかは考えないんか？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:35:24.21

実際いろんな分野の競技でこれ人間がやる意味ある？って意見は出てきてるからな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:35:41.57

>>124
効率的にはバントさせたって得点効率は変わらんっていうのがAI
ピッチャーは得点圏にランナーいたらプレッシャーで疲労しやすくなるっていうのがソースの考え方やろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:35:49.36

羽入って急に劣化したけど何かあったんか

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:35:57.34

羽生って昔からAIに寛容だよな

2022/04/04(月) 14:35:58.41

>>34
こいつまさに頭対立煽りだな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:35:59.99

現状はAIを美しくないと思うが
今後はわからない

ニートが明日から本気出すって言ってるのと同じやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:36:46.95

神の一手はこの中から生まれる（pcに手を置きながら）

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:37:03.61

>>145
まあでも結果としての数字が出てる以上プレッシャーかかっても全体としてはあんま変わらんのやろな
投手個々ではだいぶ変わりそうやが

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:37:05.49

>>140
羽生のこの時点での発言が後世に引用されることと
羽生がこの後意見を変えるかもしれないことは別問題やで

2022/04/04(月) 14:38:29.06

>>146
元々終盤でなんとかしてきたけど終盤衰えたのが回りにバレて惑わされなくなった

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:38:32.93

今まで合理性＝美って意見だったよな？
AIより合理的な存在なんかいないのに
打ち手が人間じゃなくなっただけで「美しくない」

マジでこれ「あたたかみが～」とか言ってるジジイやん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:38:47.67

所詮将棋も興行やね

2022/04/04(月) 14:38:50.35

>>146
みんな将棋AI使ってトレーニングしてるから全体のレベルが急に上がった

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:39:27.24

>>152
つまりこの先の話をしとるやんけ
そしてこの時点での発言の中でも変化によって変わるかもしれないって言っとるんやから実際変わったとしてそれを引用して間違いであるなんて言えるわけないだろ
後世の本書く人間が君レベルの頭だったらわからんが

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:39:52.59

これはわかるわ
囲碁でも定石とされてきた流れで打ってきたものがあるけど
AIからしたらその順で打つより先にこっちの全然違うとこ打ってから戻れよ
みたいなことになってて流れがなくなってる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:40:41.73

機能美

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:40:48.61

>>157
変わるかもしれないという「たられば」はどうでもええわ

羽生が間違えたことは事実
だが羽生が間違いを修正するのは妄想・可能性

これだけが厳然たる事実

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/04/04(月) 14:41:00.77

>>154
こういう目的と意図を持って駒運びしてるんだろうなってのが後から見てわかりにくいからじゃねーの

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:41:39.64

震えた指で指すのは美しいのか？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:41:39.75

ア̊̔̒͆̕ド͛͆͂̅̑͞ガ͆̈́͡ー̿̈́̀̓͝ド҇̄͌で҇͂͗̋̽広̀̓͌̋͡告̉̏͂͡ブ͗͋͋̀͞ロ̓̀͡ッ̑̀͂̈́́͞ク̏͆̆͞

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:41:49.43

>>151
投手単位もそうやけどチーム単位でも大きく変わると思うで
楽天が毎年war高いのに1回も上振れたことがないみたいに

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:42:07.88

感じ方の話してるだけで別にAI否定しとる訳ちゃうやん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:42:28.94

まあ結局AIがなにしてっかわかんねえってことだな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:42:33.62

羽生善治「人が自分の手で打った将棋は温かみがあって美しい。AIは冷たくて美しくない」

もうこれデジタル音痴のおじいちゃんでしょ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:42:33.95

21手後に効くから飛車をタダ捨てしろってAIが判断してもそんなもん出来るかって考えやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:42:46.98

>>160
未来の話をたられば以外でどう話すんや
実際変わったとしてもそのたらればが起こっただけであって間違いどころか正しい発言になるだけやが
どんな脳みそしとるんや

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:43:09.02

盤面を滅茶苦茶にして相手を狂わせて勝ってきた羽生の将棋はもともと美しくない

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:43:40.79

>>167
お前は文盲だな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:43:56.63

>>161
それは羽生が見通せる範囲が狭いからやろ
近い前後からしか意図と因果を発見できない
棋譜全体のこと考えて何千万パターンも頭の中に入れて先の準備しながら指してるAI様の美にケチをつけるな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:44:09.38

成り捨てへの抵抗感とか人間ならではの感覚やしねえ
AIやとそもそもそんな無駄なことしないって言われたらそれまでやけど

2022/04/04(月) 14:44:33.61

>>158
ワイが大好きな肩ツキがAIによって評価されてうれしかったわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:45:13.13

人間がAIの指してから学ばないと勝てない時代になったからな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:45:32.06

>>158
でもその方が勝ちに近いからそうしてるんやで？
「あたたかみ」感じてるん？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:45:38.04

自身の感性の話でAIを否定してるわけちゃうやん
むしろ一手毎に最善手を模索するAIが最強であることを認めてるし

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:45:43.33

人間側が定石に甘えていたとも言える

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:46:27.68

羽生将棋
・相手に間違えてくれー間違えてくれーっと祈るだけのミス待ち将棋
・棋理の追求とは真逆のネコ騙しのような指し手
・とにかく勝ちゃいいという王道とはかけ離れた大道芸人のような将棋

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:47:03.40

人間の脳みそがカスで記憶力や思考スピードがショボいから
AIの美を感じ取れないだけ
高さ1000kmのダヴィデ像も人間が足元から見たらただの石にしか見えないからな
だがAIは巨人だからその全体を見渡せる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:47:08.08

藤井がAIと違う手を刺したらみんなAI越えって褒めるのにな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:47:25.81

まーたアフィが記事の一部抜き出して煽ってるんやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:47:29.80

よくAIレベル！とか言われてる藤井の手は？？？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:47:49.41

AIの手順や候補手は手番で気持ち良く攻めているのにこのタイミングで一手受けて手番渡せとか、攻め筋がいきなりとんだりとか、駒得してるのに全部受けろみたいな手が出て来て、人間的にはそりゃないわってのがたまにある。

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:48:17.91

>>177
強さ＝美＝合理性っていうのがこれまでの羽生のスタンスだが？
つまり真善美ってやつ

何で今さら感性と強さ切り離してるん？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:48:22.45

羽生さんツイッターほぼ触らないと思ってたけどそこそこ呟いてて意外やわ

2022/04/04(月) 14:49:22.47

>>186
元々おしゃべり大好きやしTwitter解放されたらめちゃくちゃやることは予測できたｗ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:49:33.97

老害みたいなこと言い出したな