【悲報】織田信長さん、なんか親父が凄かっただけということが明らかになる

**それでも動く名無し** · 2022/10/30(日) 23:13:07.14

研究って残酷やね

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:20:49.34

勝頼は無能といえば無能なんだけどそもそもスタート地点がヤバすぎる
親父のイケイケ政策のツケ払うのにもう勢いで勝ち切る以外の道無かった訳やし

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:20:56.96

https://i.imgur.com/May0pZI.jpg
桶狭間戦記に出てくる信長のジジイ、魔王より魔王っぽい

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:20:58.81

>>604
歴任したのを見ると要人警護系も多い

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:21:00.30

>>619
煬帝は？

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:21:01.79

なんか新しい文書が出てきたんか？
新しい資料なしに研究が覆ることってあるんか？

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:21:05.39

>>570
確かに柴田はずーっといかついおっちゃんのままやしな

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:21:12.61

>>595
尊氏とかいうなろう系主人公

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:21:13.09

この時代に5ちゃんかTwitterあったらクッソ面白かったろうにな
織田信長ですらこういうスレ立ててこき下ろされてカリスマ性なんてあったもんやないやろ
今で言うホリエモンみたいな感じ
ノブメスイキとかも書き込まれてそう

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:21:17.65

2世が無能で潰れる国が数多くあるわけで
親父の功績発展させられるやつらは有能だよ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:21:19.53

北条家は田舎の一豪族だったっぽいのに有能だらけなのがビビる
最終的に自分等が幕府の１番上までいくし

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:21:21.38

>>619
中国の統一王朝で二代目で潰れたのは秦と隋か

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:21:23.60

成り上がりなら乞食坊主から成り上がった朱元璋が最強

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:21:39.19

>>616
旧前田侯爵家は現代でも結構な金持ちでうまく時代の波を乗りこなしてるのは笑う

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:21:58.32

>>627
真面目な話既存の資料の読み方が間違ってたとかそういうのは普通にあるで

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:21:58.50

>>609
なんと男やったって研究結果があるで

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:00.71

>>625
個人の武勇は高いのと、やっぱなんだかんだタイマンだと信用されるタイプやったんやろな
そばにおいときたくないやつには出来ない仕事やし

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:01.66

>>507
義元が重臣も軒並み死なせるというあまりにも酷い戦敗の仕方したから
あそこから挽回するってのは名将でも難しい
つーか義元の方が太原雪斎に頼りすぎて無能に近かった
氏真はそこから家を遺すどころか十分盛り返したから人物としてはかなり凄いよ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:03.40

>>23
それ三河武士は強いけど尾張武士はクソ雑魚みたいな話じゃない？

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:03.79

>>616
ついでに勝家裏切ってるしな

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:05.22

>>632
歴代執権ことごとく短命なのがね。。

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:09.09

>>620
ご先祖様はそれより劣勢な状態で成り上がったんやし行けるやろの精神

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:09.40

>>577
何も計画を仄めかす資料残ってないとかその後の対応の下手くそさ見るに突発的な行動なのは間違いないと思う

不満だったり天下への野望だったり色々抱えてた所に不意にあれ…？これ信長殺せるやん！って千載一遇のチャンスがやってきて、その後は何とかなるやろでやっちゃったんやないかなあ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:09.90

信長は新しもの好き、西洋趣味　→　単に合理主義だっただけ
日本統一を最初から目指してた　→　主に畿内の安定を考えてただけ
室町幕府に引導を渡すつもり　→　権威復興を目指していたが路線対立で否応なく自分が表舞台に
天皇家を乗っ取るつもり　→　特に証拠なし、何なら当時随一の勤皇家

大体つまらんことになっとるのが悲しい

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:12.06

>>604
小諸の民逃げてるんや無かったけ？

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:13.83

>>623
むしろ今の評価は有能だけど親父のせいでスタートからかなり詰んでるって感じ
やぞ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:15.63

>>630
逆やあの時代のホモセは上級国民の嗜み
ノンケの秀吉が馬鹿にされてたんやから

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:18.72

日本はなんでホモは流行っても宦官は流行らなかったんや

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:21.79

今川はなんか大物扱いだけど普通に北畠顕家に負けてる
いや顕家がインチキすぎるだけか

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:22.91

>>389
まだ大名といえる前やし身内どんどん死んでいるし必然的にそうなったともいえそう
信秀の時点で金払いよくして有能な職人を抱えるとかやっているしな

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:28.49

>>626
煬帝はそうか
でもあれはあれで親父の事業継いだ所もあるしな

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:32.19

>>620
孫堅は豪族やろ
むしろ最初だけなら曹操より上やない？

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:34.39

>>633
秦は一応3代目まではなったか？
潰したのは2代目やが

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:35.16

よく新しい資料出てくるよなぁ
既存の資料の再解釈の方が多いんだろうけど

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:38.32

袁紹←こいつが天下取れなかった理由

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:38.34

>>619
大内義隆ってレジェンドがおるやろ。日明貿易の経済力に山陽道と北九州に領地を持った大大名や

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:39.94

>>633
晋はギリギリキープ出来てるあたり
何もせん無能より行動的な無能の方がタチ悪いんやなって

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:41.11

最近の研究（笑）

ばっかじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:45.18

滝川一益とかいう信長の死で全てを失った可哀想な人早く戻ってこないからそうなるんやぞ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:52.38

>>639
今川家って微妙に重臣に能吏層が少ねえんだよな

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:52.64

成り上がりできたやつだけが偉人や言うならもう秀吉信者になるしかないやろ
なぜか戦国武将の中ではあんま人気ないけど

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:22:56.63

越後はあの佐渡の金山があったからね・・・

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:02.04

>>636
なるほど

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:10.89

坂本龍馬だ聖徳太子だってクラスでも色々否定されるんやし、今ワイらが認識してる歴史とは全然人物像違うっての溢れてるんやろなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:16.43

【悲報】保科正之さん、なんか親父が凄かっただけということが明らかになる

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:21.38

>>660
だって遠いしなんか木曽が邪魔するし

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:31.13

だがこの通説には疑問が残るおじさんにあふれる歴史界隈

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:39.74

>>630
美濃侍「信長とかいうアヘアヘ女装メスイキおじさんに負けるわけねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗ」

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:44.38

>>662
秀吉なんて大人気やろ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:49.79

ゴッドハンド研究じゃねーのｗ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:51.93

はえー

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:52.08

恐竜もそうやけど永遠に真実が分からんのをいいことに適当言いすぎやろ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:54.64

>>648
でもTwitterやらで心の声が可視化されたらLGBTの概念も出てくるやろうしホモに人権をという思想に対するアンチも巨大になるやろうし
基本ホモセは汚いってことも広まるんやないかな

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:56.59

>>649
性におおらかやったからとか？

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:23:57.54

>>662
晩年がね…

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:01.18

>>662
晩年が悪いよー晩年がー

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:06.57

>>549
小牧だけになりかけたけど周りの一宮とか春日井とかが嫌がったので妥協案としての尾張小牧や
今は一宮ナンバーも春日井ナンバーもあるから小牧だけでええ気もするけど

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:08.54

佐久間なんかに長々と本願寺相手させてたのけっこうなミスやろ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:09.14

>>656
後継者争いで身内で争って弱体化したから

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:13.06

>>649
漢と違ってワントップな国じゃなかったからやないか？
逆に今の日本政府は宦官だらけやけど

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:17.81

名君の次の代は領土拡張にその貯金を吐きまくるな

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:22.20

>>645
時代によって一般の評価が変わりすぎるんや。元々あったものを時代に合わせて大袈裟に
いうから歴史学者が程々の所に引き戻してる感じや

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:22.64

まぁ一般的に超有能初代の下には有能家臣がいるから、よほどのことがなきゃなかなか次1代で滅びないよね

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:23.62

>>650
なんなら今川義元より今川了俊の方が有能やし
戦国武将ってだけでゲタ履かされてるわ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:25.59

織田信広ってなんか急に出てきて急に捕虜になったよな
あっさり負けるところといい今川に都合良すぎないか？

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:27.50

>>626
煬帝は食いつぶしたんじゃなくて革新的に進めすぎた結果
煬帝が犠牲を払って建設した大運河は唐が多大な恩恵を受けて李世民なんかは稀代の名君面してるしな

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:34.17

令和時代でも改ざんアリなんだから戦国時代の資料なんてテキトーもいいとこだろ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:34.14

中臣鎌足の墓って埋葬品とか死体の状況からみて99％確定してるのに全然調査されねえよな

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:36.60

>>634
間違いなく成り上がり者の世界代表で有能なのは間違いないけど、晩年の粛清しまくりな所があかんな…

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:39.05

三英傑ならどこに仕えたい？ワイは脱糞ニキや

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:44.68

>>648
坊主が男色ばっかりするせいで男色=崇高なものみたいな感じになってたんよね

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:24:56.83

>>662
信長が死んだ後の混乱を上手くまとめてあれだけ早く天下統一できたのはかなり異常なやつやな
他のやつではやっぱりもっと時間かかったろうし

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:25:04.64

>>662
宇喜多と松永は人気あるやろ！

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:25:07.36

>>604
ピーターの法則に見事に当てはまってるな

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:25:08.99

>>649
>>675
単純に畜産技術が伝わらなかった
馬だって去勢出来なかったレベルだからね（軍馬などの使役動物としては去勢しないと使い勝手が悪くなる

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:25:16.36

ワイが学生の頃はモンゴル帝国追い返したのは日本だけ！みたいなこと言われたけど割と他のとこでも負けてるよね
宋にも何度か追い返されてるし領土も一度取り返されてる

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:25:30.09

>>665
別に歴史学だけじゃないけど今正しいとされてることは現時点での正解であって
それが覆されるのが科学の進歩や

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:25:32.65

>>682
偉そうな旧臣ウザいからね、結果出して黙らせたくなるからねしょうがないね

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:25:39.49

>>685
なんか言っちゃだめな雰囲気あるけど今川義元が有能なんじゃなくて太原雪斎が有能だっただけな気がする
義元再評価の流れもあって言いづらいけど

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:25:54.91

信長の親父なんか割と早く死んじまって信長てあんま恩恵受けてないやん
豊臣片付けて死んだ家康とかありがたすぎるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:26:00.62

>>692
でも男色って言っても今のゲイとかと違うけどな
男色のメインストリームは女装ショタやねん

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:26:06.96

>>658
賈南風とかいう婆が黄巾の乱から200年近く争って平和にした世の中を全て無意味にした
十常寺の頃まで一気に時代戻しやがった

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:26:11.21

>>683
そもそも研究って違う方面から攻めるからな通説を固める研究する人って少なそう
歴史の認識の変化って受けの良い論文書くためには違う視点で切り込む必要があるって話は頭に入れないと行けないと思うんや

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:26:16.06

>>667
甲斐でも武田遺臣が一揆起こして河尻殺されたけど何故か脱糞ニキ来たら即座に降伏して許されたんだよね
なんでやろなあ…

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:26:18.66

信長　現代人「第六天魔王！」
秀吉　現代人「猿！成り上がり！」

家康　現代人「なんかうんこ漏らした人」

家康も地獄で泣いとるわ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:26:28.48

史的に天皇家をトップ（を狙える位置）に持っていったのって誰だかわかってるんか？

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:26:31.95

>>696
現代の馬産でもなかなか切らないマンと化してるのおもろい

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:26:32.77

結局「戦争が強い」ってことはイコール「政治に強い」人物ってことになるんかね？
当時は殺しありの天下の取り方やったけども、今は殺し無しの権力争い
結局のところ、まつりごとに精通してたり権力を駆使して権力を肥大化させる人物が世の中心になっていく、的な

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:26:39.96

>>691
秀吉に仕えて利休のお茶飲んでみたいわ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:26:46.91

朱元璋はマジモンの成り上がりの英雄だけど建国した国が実質的に2代で滅んでるのがね
永楽帝以後の明とはちょっと違うでしょ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:26:58.49

>>648
底辺の集まりなら武士頭おかしいって風潮になるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:27:00.95

薄田兼相再評価ある？

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:27:01.23

>>697
馬が使えないとこだと弱い
ベトナムみたいなジャングルとか

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:27:07.34

https://i.imgur.com/E82NZgo.jpg
この子のシナリオも信長の野望でやったわ
流石に戦国時代でこの髪型はないやろって笑ったけどかわいいからヨシ！

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:27:12.33

信秀の最盛期は大垣城から岡崎城までの領地を得ながら朝廷に献金してた頃

その後は対斎藤道三の協力者であった朝倉孝景が死んで大垣城を奪われ織田信友らも斎藤に同調
平手が斎藤と和睦こぎつけると信友らは斎藤の後ろ盾があったから信秀に対抗したのに…って煮え湯を飲まされる
岡崎城を今川に奪われてから信秀死去
信秀の死に際して山口父子が今川に離反
しかも当主の信長はうつけで弟の信行派が信長排除を目論むところなぜか水野信元が今川から織田に寝返り
三河は野心家が多く独立や今川離反が相次いで安定しない中で一刻も早く尾張統一を目指さないといけない縛りプレイ
そんな最中に斎藤道三が死んで信行や信広らが義龍と歩調を合わせ始め三国同盟も成立しさらに蟹江城も今川に落ちると大ピンチ

運がいいのは太原雪斎が直後に死去
それに応じて三河そう劇が発生
斯波義銀を保護して清洲城を奪取
倍の兵力を要する信行軍を征伐し家中をまとめ上洛を果たす
んで桶狭間の戦い
いや十分すごいやろ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:27:15.42

豊臣秀次粛清とかいう戦国時代トップレベルの謎にあまり誰も興味ないのはなんでや？

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:27:27.03

>>541
上杉北条の対武田軍事行動に同調して包囲網地味たもん作りあげたり、武田との同盟の時に結んだ約束無視して勝手に今川氏真と講和したり、信長と武田の同盟崩す為に武田と織田の婚姻関係を壊そうとしたりもしたぞ

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:27:30.08

戦国時代～江戸時代の単なる性癖の単なる一ジャンルである男色が評価されつつあるのは正直微妙よね

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:27:41.90

ノッブがすごい同じ日本人のワイすごい

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:27:50.43

最新の研究とかいうのを信奉するのは危険やで
特に信長秀吉みたいなメジャー所は目立ちたい歴史家にとっての食い物やからひたすら新説が乱造されてる

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:27:51.50

>>687
遠征大敗北してるのはええんか？

**それでも動く名無し** · 2022/10/31(月) 00:27:53.01

やっぱ豊臣よ！