徳川家康さんの人生、汚点がない
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糞漏らしても最後に勝利するために諦めなかったと美談になるからな
最終的に大勝利したから何をやらかしても汚点にはならない 圧勝のはずの大阪夏の陣でビビって本陣捨てて逃げちゃったとこ 結果としては信玄死んだからifも何も無いが何故に三方ヶ原で野戦選んだんだろ? >>10
実は織田から3000人どころじゃなく相当数の援軍来てて数的に互角だった説がある >>15
だとしたらそれで両翼食い破られて中央もってのは相当実力差あったんやな 聞きたいんやけど最終的には勝利者なのになんで味方に裏切られて死んだ織田信長とダブルスコアくらいで人気が違うんやろ? >>23
天下を豊臣からぶんどったイメージがあるから >>23
敵を全部倒しながら突き進んだ信長と途中までそのコバンザメじゃな >>23
偉人人気とか割とノリで変わるから何とも言えない
戦前は信長とかガチの不人気だったし 実際は本当に迂闊だったらしいけど
現代人の感覚からすると国家安康はどえらいイチャモンに見えるしけちエピソードとかと合わさってめちゃくちゃみみっちく感じる 糞漏らし姿を絵に描かせるのは中々できる事やないよ
さすが天下人よ ノッブは南蛮趣味で開明的な印象があるけど、クソ味噌は鎖国して陰気な日本を作ったイメージが強いからな
信長秀吉みたいに外に行こうとする陽キャ感がない 信雄と一緒に秀吉と合戦して
いい感じだったのに相談なしで和睦を結ばれたのは草 のっぶは体育会系パワハラ
ひっではキョロ充いじめ
うんちは陰キャ >>24
むしろ小牧長久手で猿より戦上手かったし当然の結果やろ >>35
家康はヤンキーやろ
若い頃は戦闘狂で年取ってから保守的になる >>37
おかげで世界に類い稀な平和と統一政権ができた
文化的にもよかったとは思う >>39
その鎖国の原因作ったのは松倉のバカ親子やからセーフ 項羽と劉邦とかも本場の中国でも敗北者の項羽のが遥かに人気、そもそも劉邦は韓信や張良よりも下らしいし >>28
松潤の大河が当たれば家康人気も爆発するかもな >>34
あれも振り上げた拳の落とし所としては良かったんじゃないかな
織田家の忠実な同盟者としめ秀吉に負けなかったと言う名と実を両方取れたんだし >>43
鎌倉幕府と室町幕府の良い所と悪い所を必死に勉強したらしいね 小牧・長久手も結局秀吉の戦争そのものの上手さに負けたんや ばかみたいな出陣してうんこ漏らして逃げ帰ってきたけど天下人 >>15
初めて聞いたわ
誰がそんな説唱えてるんや?
まともな研究者では聞いたことないな >>46
松潤家康がどんなものになるか全く想像できない
松潤のイメージを払拭するくらいの家康を演じないと難しい気がする >>44
でも鎖国のおかげで今も世界一の後進国やしなぁ
アメリカの植民地にもなれない搾取されるだけのゴミ国家やし >>55
そういや家康はあんま粛清のイメージないね >>40
家康の若い頃言うほどヤンキーか?
高天原の城の時とか全然血の気ないやろ 伝統謳いつつ不甲斐ない今の葬式仏教って家康のせいでもあるよな >>56
小綺麗な聖人君子な家康にしかならないだろうなという確信がある 爺になってからも愛人がたくさんいて何十人も孕ませてたんやろ? >>28
信長は知名度なかっただけよ
研究者のおかげやね >>58
天下統一したあとに参謀の本多正信を粛清したようなもんやろ、とても考えられんわ >>49
家康以上の勉強家は天下人にいないだろ
教育と読書しまくりよ >>64
金に目が眩んで讀賣にFAした連中みたいなもんだろ >>66
基本的に未亡人とか後家ばっかなのが
家臣の家族の再就職斡旋と考えればまあ 実際はホトトギスを待つのが信長
頃すのが秀吉
鳴かせるのが家康だったらしいな流石戦国随一の勉強家 >>69
正信は家康が将軍辞めたあとは秀忠のとこで幕政の中心にいたぞ >>59
ワイが読んだ資料によるとゴンベエとかいう大男が来て糞漏らしてったらしいで >>77
記録に残ってる分だけでも15人産ませとるんやぞw
記録のない・孕まなかった愛人含めるとどんだけおったんやって感じや
何十歳年下の愛人までたくさんおって現代でいえば超ロリコンや >>82
劉邦の粛清を家康に置き換えたときの話じゃないのか >>77
無駄弾撃ちたくなかったから経産婦を好んだんだよ
子供作れなくなると10代の側室寵愛してるし 元気だったのに天ぷらなんかに当たってポックリ逝くのもなんか乙やわ >>82
>>83
ごめん、主語が書かなかった
韓信の話や 三河武士が食糧として携帯していた赤味噌をこぼしただけでクソ漏らし言いすぎやろ こいつは三方ヶ原で無意味なプライド先行した時点で少なくとも凡人だと確定しとる >>64
色々言われてるが結局秀吉の人誑しだろうなぁ >>84
家康が、俺も漏らしたって言ってたらしいな ワイが家康だったら浜松城に籠もって武田軍が通り過ぎるのを待つんだが
なんで家康はそれをしなかったんや?
死の危険があったよなあれ 劉邦の粛清を家康に例えるならそれくらいヤバいことってことちゃうの ニキらはどの作品(小説漫画ドラマ)の家康が好きや? >>96
プライドは草
日和ったら周辺の国衆が雪崩打って武田に寝返って余計危険になるから止むなく出陣したんやで >>94
劉邦が粛清した部下を家康に置き換えたら本多正信クラスということやろ >>106
なるほど
でも本多正信は譜代の家臣やからしっくりこんな
韓信は元々項羽側にいたわけやし藤堂高虎辺りならしっくりくる >>104
負け戦するぐらいなら負け戦回避のほうが名将感あるだろ
俺が家康だったら負け戦回避で浜松に籠もるわ >>103
センゴクと言いたいところやが、真田丸の家康やな >>103
介錯人ボコって自分で織部にとどめ刺そうとするへうげもの家康 作ってもらったお餅食っただけやからあんま人気ないな 今川の幹部候補として義元の寵愛受けて
本人も義元大好きマンなのに不倶戴天の敵の織田と手を組むやつにプライドとかはないやろ
とにかく生存本能が飛び抜けとる >>108
負け戦の回避や
それのどこが家名の穢れだよ >>80
家康の宿老というか家臣連中が上手すぎるんだよ
長曽我部への措置とか井伊や榊原当たりの権謀術数とかえぐいて 佐久間さんも頑張っとる
家康が生き残ったのも佐久間さんのおかげ >>115
そんな合理的な判断が許されるなら誰も戦わん時代やろ
命張らない家は勝っても負けても戦後冷遇だよ >>107
擁護?
柴裕之や本多隆成辺りの研究者もこういう見方やけど 毛利輝元と上杉景勝、真田昌幸は領地減らされたりしたとは言え良く命助かったよな
ノッブや猿やったら殺しとるやろ 江戸城残ってないのガチの損失だよな
あそこに江戸城残ってたら東京の価値もっとあったのに >>121
合理的な判断も大事だろうが
領民だったら負ける大将なんか見たくないだろ >>125
毛利と上杉は領地が大きいから殺せない
真田は兄ちゃんこおかげやな >>129
いくら再建してもその度落雷で消失するから無理や >>126
残ってないのが良いんじゃないか
当時の幕閣が見栄より民への救済をとった証なんだから >>130
領民の信任だけで支配が確立するような平和な世の中じゃねぇし 源頼朝も足利尊氏も汚点あるのに神君だけないのはすごE >>130
領民は領主が変わることなんてなんとも思わないよ 三方が原は同盟軍来てるのに
野戦もせずに本城の前の街道西を西進されたら
のっぶにも国衆にも見放されるやろうなあ
つーか東三河まで中入りされたら浜松だけ勢力圏で孤立無援とか目も充てられん >>137
だったら領民の利益のために負け戦回避した判断は凄いだろ >>29
今なら中国で
習マイクロ近ペニス平
って言うレベルやしな 家康は旧主の今川氏真さんと晩年まで仲良しだったのは凄いよね
毎日城に来る氏真がウザくて屋敷を城から遠くに変えたりはしたけど >>132
江戸時代なかったら割とガチでどっかの植民地になってそう >>144
その後卑怯者として周りの大大名からの信頼を失えば同じ事だよ
支配はどちらにせよ揺らぐ >>142
都合がよすぎるけれども
何だかんだ原点かしれん >>60
劉邦「有能を使いこなすのが天下人ってことよyou know?」 >>144
城に引きこもってるだけじゃそれ回避したって言わないんだよ
領地守らな >>145
浜松城で籠城したらなんで死ぬんだよ
鳥取城みたいに武田軍が帰らず兵糧攻めとかされて家康殺されるんか? 新田家の嫡流筋である岩松の所領120石は露骨すぎて好き >>144
元々国境の国衆はどっちの勢力が勝っても勝ち馬に乗れるように保険掛けてるぞ
国衆に見捨てられて困るのはあくまでも家康であって国衆は武田に寝返れば済む話 >>138
龍継はうんこやけどこの無茶な励ましは普通に好きやわ >>152
でも対抗馬があの項羽やで?
クソみたいな2択やん
韓信だってはじめは項羽軍やったし >>109
劉邦の同郷に
・絶対に裏切らない史上最有能クラスの政務屋
・絶対に裏切らない猛将の肉屋
・絶対に裏切らない幼馴染
・絶対に裏切らない何度項羽にボコられても軍を再集結させる名将の獄卒
・絶対に裏切らないどころか劉邦死後に嫁の専横を阻止する葬儀屋
・絶対に裏切らないボディーガード兼運転手
・絶対に呂氏専横を許さなかった地元のヤクザの親玉
この地元ガチャSSSSSSRがおかしい >>152
お前初期配布がURとSSRばっかやったからやんけ
なんで蕭何が最初からおるんや >>153
当主ガチャって
浜松こもってたら家臣が家康殺すみたいな言い方だな >>155
先祖伝来の岡崎なら
すぐとなりが尾張だから連携とれやすいだろうけど
浜松籠ってたら援軍も連携もやりにくそうではある
つーか戦わないで素通り許してたら
のっぶの援軍が自国守るために尾張方面に追っかけてくやろうし
援軍の分の兵糧とか考えたら野戦なんだろうな 一揆に加担してた本多をまた家臣にしたのが度量あるよな >>148
清のおかげやね
結果的に清が列強から守ってくれた
ていうか列強からすると日本なんてただの清の寄り道程度の認識やったろ 時代が戦国だって前提で話さんとなぁ
戦わないで生き残りますなんて許される時代じゃないだろ >>164
陳勝に蕭何とかおっても使いこなせないやろ?
史書にも人の集まる不思議なカリスマって書いてあるんやし >>174
殺されるのは自分なのにどうやって粛清するんや 仕えるなら家康がいいよな
信長も秀吉もブラックそう でも江戸時代って落語等々いろんな文化が花開いた時代で
その時に家康は神君として崇められてたんやろ?
それならもうちょい庶民に人気あってもええよな >>179
原田とか失敗ひとつで一族まで連座だもんなぁ >>180
嫁が旦那が死んだ後ああなるのもしょうがないよね >>183
お前最近働いてるか?なんもしてねえよなって怒られそう 劉邦は肉屋とか幼馴染とかにはガチで好かれてたやろうけど
ほとんどは蕭何によって作られた見栄えのいい神輿程度でしかないわな
言うほどのカリスマはないと思う >>141
ノッブからは無理して挑むな的な事を言われてたのか?それとも何が何でも遠江で進軍足止めしろ!どっちやったんかな >>179
ノッブは頑張る姿勢を見せてたら成果はそれほど求めん
家柄だけの無能が何人もおったけど粛正されてないし >>178
爺ちゃんと親父殺した家臣を処罰するんだよ >>173
これいうと元も子もないけど戦国時代はおろか明治時代だってわかるはずないからな
現代人は異質すぎるわ 太閤立志伝で家康パパの暗殺を返り討ちにすると家康君がショタのまま帰ってくる >>172
清も最初は対等だったんや
統一された国が秩序もって国家形成して
ナメられんようにバテレンびしびしやっとったら
無茶やらんどこってなったんちゃうか
当時のヨーロッパなんて野蛮もエエとこやし
武力や秩序はいい牽制になってたと思うわ >>151
司馬も隆慶も宮城谷も読んだけど結局一番しっくりするのが山岡やった >>189
この辺は史料に残ってないんで推測になるが当時の信長の畿内での状況考えれば足止めしてくれって要請はあってもおかしくないな
朝倉が勝手に越前帰ったりと信長の状況が好転するのは三方ヶ原の直後やし >>191
佐久間信盛って結構頑張ってたのに放逐されたやろ
あの程度やってれば完全に無能な訳でも無いし >>187
どんだけ偉くなっても人の話をよく聞くのと論破されたらすまんなする精神は偉いと思う >>179
むちゃくちゃ息苦しいだろうけど
最大公約数の社会的幸福は得られそう そもそも信長から最低限とはいえ兵借りといて無傷で通しましたとか絶対無理やろあれ
戦う顔してないって後で酷い目に合わされるの目に見えてるやん >>200
言うて同盟者にそこまで強権発動するんかな?と言う疑問もあるのよね >>205
結局後で関東チームにトレードされる模様 >>189
なんのための援軍かって話やと思うで
流石に足止め要請はあったんちゃうか 佐久間追放の理由の1つに三方ヶ原でろくに戦わずに同僚の武将を見殺しにしたというのがあったな 信長とかいう外交ど下手くそ
機内抑えたのも部下に恵まれただけやん >>199
史料に忠実ではないかもしれんが
いい小説だとワイも思うで
実家の本棚の肥やしになっとるが >>187
運が良かっただけっていうのはその通りやろな
でも神経は図太いから天下人でも不自然ではない気はする
陳勝呉広みたいに戦乱の火付けたわけではないけどかといって何もしてないわけじゃないからな
一応自力で沛県落としてるし >>213
そこそこは栄えてた
よく言われてるようにそこまで劣悪な土地ではない
家康の偉業を誇大にするために酷い土地だったと盛ってる部分もある >>213
未開の荒野
海だか川だか湿地だかわからんところ 汚点がないかは知らんが凄すぎる人生や
桶狭間から大坂の陣まで戦ってるとかヤバすぎる
こいつ一人の人生で大河ドラマ3年分くらいできる密度やろ >>215
時代小説は面白ければ面白いほどええと思ってるわ
史実は史実で知ったらええしな >>206
同盟と言っても完全に対等な同盟ちゃうからなあ
書札礼って言う官位や家格などによって文言を変えたりする決まりがあるんやけど
ちょうどこの頃から信長から家康宛の書状は薄礼、家康から信長宛の書状は厚礼になってることから見ても強権発動は決しておかしな話じゃない >>222
実際何度も大河になっとるからな
実は一番多いんじゃないか >>222
本当は藤堂高虎とかクッソ長い大河やってほしいんやけどな >>218
項羽があらゆる場面で最悪の選択肢選んでるのが劉邦を矮小化しとる感あるわ >>196
清は列強からは普通に敬遠されてたからな
日清戦争で化けの皮はがされるまではやけど
列強は中国侵略なんてつゆほども考えてなかった
列強の目的はあくまでも貿易して利益出すことだったし
まあ日本にとってはいい時間稼ぎになってくれたわけやが 秀吉死んだ直後から禁止されてた大大名間の縁戚関係進めまくったのはええんか? >>236
ほんそれ
貿易っつーか金儲けだけよね
奴隷も結局資源としての商品にすぎんし
相手や土地によって取引する商品が変わるだけなんよね 小牧長久手の戦いって何で家康と秀吉がバトって
そのあとは何もお咎めなかったん? >>244
信雄が秀吉と対立しててその後押しで家康が出てきた >>237
別に禁止はされとらんやろ
秀吉の許可が必要だったのが秀吉が死んでその辺曖昧になってただけや >>64
秀吉の軍門に降る派と秀吉ブッ殺す派の対立で家中の立場が危うくなった 豊臣は秀次さえ生きてりゃなんとかなったやろ
娘貰って最上からの東北ラインを抑えれたら家康も動けなかった
どっかのガイジが最上の娘殺して敵になってくださいムーブしたけど >>244
信長麾下の秀吉が毛利と戦ってたけど後に軍門に下った
秀吉と家康も戦が終わればそんな関係
だから将来的に豊臣家が盤石だったら徳川家は有力諸大名の一つ止まりだったかもしれない
結果的に徳川幕府が出来て続いたから特別な見方をしちゃうけど >>237
ダメだから慶長4年(1599年)2月12日に前田利家・宇喜多秀家・毛利輝元・上杉景勝・前田玄以・石田三成・増田長盛・長束正家・浅野長政の9人に宛てて
「今後は気をつけます。太閤様の決めた事には逆らいません」って誓紙を提出してるで 徳川もそうやけど令和になっても
堂上華族やらなんやら家柄と血筋で
未だに政治と経済が左右されとるからなあ
地方ほど根強いし
令和になっても当分は公家と大名家の支配続くんやろなあ 薬を自作マニアだったり、三浦按針からもらったメガネや時計よろこんだり、
科学的なものも結構好きな人。
そういう印象で語られることは少ないけど。 無知ですまんが本能寺時点で信忠に家督譲ってなかったとしても三法師が継ぐのが筋なんか? 江戸前島の円覚寺領横領は汚点だと思う
でもそのお陰で今の都心部ができた >>255
青山とか内藤とか次世代に席を譲らんかっんやろなあ
秀忠からしてもめんどくさそう いちゃもんつけて大阪城攻めたのは
自分の代はまだしも後世でやり返されるのビビってたんだろなぁ >>110
本拠地の眼の前スルーされて一戦交えなかったら臆病者扱いやな、この時代
絶対君主じゃないんだから戦わなければ傘下の国人連中の雪崩をうって寝返るやろ
武田はそこまで読んでいたわけだ >>244
長年の同盟者の息子の要望に応えて派兵したという
大義名分があったような。 >>254
久能山東照宮には家康愛用のメガネ、鉛筆、コンパスなんかが残ってるよな
西洋時計も海難救助したお礼にスペインのフェリペ3世から贈られたもんだな >>254
うんち「ワシの薬の方が効くで」つ万病丹
まなせ「ええ……」 太閤様から国政を任されてるからセーフ理論で好き放題やってくれたよなあ
しかも自分が幕府開いたらそれを封じるために外様に一切幕政にかかわらせないという 全盛期秀吉相手に遥かに少ない兵力で互角以上に戦えた時点で化け物 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています