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歴史家「歴史学会のほぼ全員が坂本龍馬の功績は創作として否定している」

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1それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 01:55:38.40ID:yAWdn5jzM
ほないったい何者やったんや
2022/11/24(木) 02:21:22.46ID:ZCNq2N3na
新選組始末記知らずに
「新撰組は全部司馬遼太郎の創作」
言う人もたまにいるのよね
57それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:21:51.95ID:TQmfJ/7a0
>>54
亀山社中は歴史から名前が消えたぞ
58それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:22:09.52ID:zEO2H1Xj0
浪人みたいなのがそんな影響力あるわけないわな
活動できたのは小松清廉って薩摩藩家老のおかげなんだろ
59それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:22:22.82ID:2wEOI/LZ0
>>57
なんでなん
後の三菱だって聴いたけど
60それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:22:50.48ID:oIxwuv6qa
>>30
尾張一国の小大名とかいうイメージ付けたの誰なんやホンマ

尾張だけで4国分、尾張美濃時点で7国分は国力あるやんけ
61それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:23:13.79ID:3IunS4Jzp
>>53
今年のノーベル賞の人はオートフィクションってやつなんやろ?
私小説は志賀直哉とか田山花袋とか車谷長吉とか面白いけど結局小さい話に終始して退屈よな
62それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:23:46.18ID:KQxKTwmCa
伊藤隆は若い頃ガッツリ左翼やし政治にのめり込みやすいタイプなんやろうな
63それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:24:10.88ID:2wEOI/LZ0
>>60
割と最初から大正義戦力有してたってこと?
2022/11/24(木) 02:24:18.60ID:HxQs6kXn0
信長は親父が偉大すぎるわ 下地整えてくれた
65それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:24:23.04ID:TQmfJ/7a0
>>59
竜馬が関わってたかどうかが怪しいしそもそも会社の存在自体も怪しいものやと判明したからや
2022/11/24(木) 02:24:25.36ID:ZCNq2N3na
山本勘助もいない説が強くて海音寺潮五郎の本には登場してないけど実在してるのわかったし
井伊直虎も普通に男やった
何十年後にはまた龍馬の評価変わってるかもしれんね
67それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:24:34.72ID:n5Rf+Rg6M
尾張とかいう米取れまくって銅銭もジャンジャン集まる地域
68それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:24:53.00ID:1tw/3+a+0
土佐って下級武士差別がひどかったらしいな
徳川の部下が土佐にやって来て上級階級独占して
長宗我部や家来の子孫が下級武士として差別され続けてたらしい
2022/11/24(木) 02:25:03.69ID:FgrnYoft0
>>66
井伊直虎まじなん?ソース教えて
70それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:25:38.54ID:AwKeu5em0
>>60
尾張親かなんかが制してた時点でだいぶリードしてたってこと?
2022/11/24(木) 02:25:48.06ID:zOR9KUch0
功名が辻は1巻だけにしとけばよかったのにどんどん暗くなってキツイ作品
2022/11/24(木) 02:25:53.21ID:sWkR8KBw0
大正義かどうかはともかく尾張という土地が恵まれた環境やったのは間違いない
武田とかどうやってあの土地で天下獲るねんって話よ
73それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:25:53.82ID:CqjH9Ospp
あちこちにいい顔してるコウモリ野郎というのが実際の評価や
74それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:25:59.89ID:2wEOI/LZ0
>>65
えぇ
そうなのか...?
幕末付近って資料も比較的新しくてさすがに出任せでたらめは少ないって思ってたのに
75それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:26:16.87ID:6CbsEJwX0
薩摩と長州の間をウロウロしてたのは確か薩長同盟は他の人がまとめて、薩長につてがあった竜馬が承認になった
76それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:26:35.93ID:cH/yGw7n0
>>68
上士と郷士な
例えば著名な板垣退助は上士側
2022/11/24(木) 02:27:00.73ID:zOR9KUch0
>>63
親父の信秀の時代で既に有力大名で朝廷に大金を贈ってたりする
78それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:27:09.08ID:8o1q3DwM0
最近は小松帯刀の評価が上がってるんでしょ
79それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:27:31.78ID:WRO9oVEQ0
そんなことがセケンに知れたら武田鉄矢泣きそう
80それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:27:33.54ID:lqEHS+ZE0
>>72
北条か今川あたりと平和的に併合すれば最強やろ
2022/11/24(木) 02:28:42.03ID:HxQs6kXn0
司馬遼太郎でリアルなのは胡桃に酒の細川忠興 ただのキチガイ
82それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:28:54.16ID:tOP44sEi0
>>80
北条はともかく遠江も駿河も普通に土地は貧弱なんだよなあ
金も港もあるが
83それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:29:17.10ID:V2RzlXNG0
創作だから悪いわけではない
今の坂本龍馬が創作でなく史実と誤認されてるって段階なだけで
創作の歴史人気なら前田慶次にもちろん三国志演義もそうやろ
少し前までは三国志の演技と正史の区別がされてなかったな
84それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:29:38.87ID:8jyujuLip
信秀が下地を作った信長と信玄が借金だけ残した勝頼の差や
85それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:30:32.62ID:A9sraCdG0
>>68
お~い竜馬でそんな描写あったな
あの漫画山内容堂と武市半平太が鬼畜過ぎて人斬り以蔵が不憫過ぎるわ
86それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:30:53.81ID:rXmLAwi+0
>>69
『守安公書紀・雑秘説写記』って史料や
今川家から関口越後守の子を連れてきて井伊家を継がせたと書かれてる
この史料は井伊家家老の木俣守安が1640年に語ったものを従兄妹が聞き取ってそれを1735年に子孫がまとめたもの
いわゆる二次史料で他の一次史料で裏付け取れてるわけじゃないし確定ではない
87それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:31:07.61ID:tOP44sEi0
武田って国衆とか一門衆もろくなやつおらんよな
ちゃんと整理しない先代が悪いよ
88それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:31:13.91ID:n5Rf+Rg6M
信虎再評価路線ってあんの?
2022/11/24(木) 02:31:47.94ID:YejZIqnp0
実際の交渉は龍馬の到着が遅れて数時間膠着
龍馬が会場入りした翌朝に締結

しかも木戸が龍馬に裏書きまで頼んでるから交渉人としては腕があったんやろうな
90それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:31:49.64ID:k3gBk8lva
>>11
創作臭いけどおりょうとの夫婦エピソードも有名やしな
91それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:31:58.32ID:sfIq1U0o0
ぜよぜよ言ってたことくらいしか知らない
92それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:32:05.03ID:2wEOI/LZ0
>>77
そうなんや
元々弱小からの成り上がり感は特に感じてなかったけど、有力大名って言われるとなんだか残念
2022/11/24(木) 02:32:14.24ID:YejZIqnp0
>>89
数日間の間違い
94それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:32:37.03ID:Upk90lWy0
当たり前や
95それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:32:41.77ID:i79GyHe20
所有と経営が分離した日本初の株式会社は
丸善か小栗忠順の兵庫商社のどっちかやろ
小説で名前だけ有名になった何らの実績もない過大評価野郎は論外でしょ
96それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:33:08.77ID:Upk90lWy0
朝鮮新聞毎日新聞のやつがでっちあげたザコや
97それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:33:33.82ID:tOP44sEi0
小栗とか岩瀬の有能感すごいよな
しばらくしたら大河やるやろ
2022/11/24(木) 02:33:44.34ID:FgrnYoft0
>>86
サンガツ
99それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:33:56.13ID:xLeJhckq0
司馬遼太郎とかキングダムの原先生と変わらんやろ
100それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:33:58.34ID:lqEHS+ZE0
>>89
全然影響なくて草
101それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:34:02.71ID:loWe5wRH0
>>87
先代を追い落として神輿として持ち上げられたのが信玄やぞ
だから信玄初期は甘利、板垣あたりの重臣に強く言えんかったやろ
こいつらが死んで子飼いの武将が武田の中心に来るまでは信玄も立場が弱かった
それに弟が野心なく信玄に従ってたから一族の争いも起こらんかったようなもんやし
102それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:34:05.50ID:i79GyHe20
>>11
創作のフィクションに出てきたつくり話でロマン感じたいんならドラマでも映画でも見てろよ
史実との区別もできないの?
103それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:34:06.46ID:Upk90lWy0
胡散臭い経営者は必ず位好きよな
2022/11/24(木) 02:34:16.95ID:HxQs6kXn0
>>95
小栗忠順とかいうあらゆる功績なかったことにされてる幕臣 徳川埋蔵金とかロクなイメージがない
105それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:34:47.27ID:yHc8qDUL0
>>79
そういう映画がある
武田鉄矢主演の
106それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:34:53.84ID:Upk90lWy0
>>47
信者がな
107それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:35:15.82ID:WSo/SBtH0
うーん
108それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:35:16.30ID:V2RzlXNG0
あと歴史学会の定説の移り変わりは逆張りの類ではないやろ
歴史的検証を重ねた結果として新説が定説になってるだけで

ただまあその界隈の権威が絶大な力を持ってたせいで異論が封じられて、
死後ようやく反証がなされるようになったみたいな話もあるけど
織田信忠無能説とか、今の政治なら安倍晋三と統一教会の関係みたいに
2022/11/24(木) 02:35:25.23ID:HxQs6kXn0
>>101
武田も豊臣も弟が偉大過ぎたな
2022/11/24(木) 02:35:33.78ID:wtk7aOCv0
勝海舟の護衛に岡田イゾウつけたのは事実でしょ?
2022/11/24(木) 02:35:44.92ID:sWkR8KBw0
信長はタイムスリップもので大人気やけど龍馬はそうでもないよな
仁先生くらいか?
112それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:35:58.15ID:WSo/SBtH0
ええんか
113それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:36:05.08ID:ZWvKq3xlM
素人的にはいろは丸の件で訴えるとかすげえなあって思うけどどうなん?
2022/11/24(木) 02:36:06.70ID:jAwaxduU0
>>43
はえ~
2022/11/24(木) 02:36:38.76ID:PAe1fMusa
>>29
敵「むしろお歯黒麻呂眉は島津」
116それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:36:39.14ID:2wEOI/LZ0
岡田以蔵ってどんな人物なん?
功名心で役人斬りまくった後拷問で泣き叫んでペラペラ吐いたちょっと情けない人物のイメージあるんだけど
2022/11/24(木) 02:36:40.02ID:OGT8Zr4h0
>>7
幕府の役人殺してるからな
118それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:36:45.65ID:cXg+mVU80
バカ発見器としてはこの上なく有能

尊敬する人でこいつを上げるのは
創作との区別ができないガイジってわかる
119それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:37:23.61ID:Std/eDk70
でもおーい龍馬は名作だから…
2022/11/24(木) 02:37:26.03ID:YejZIqnp0
>>108
むしろ定説に対しても追認するところは追認してるよな
121それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:37:45.35ID:Pl9KYLCed
学界がどうこう以前に坂本龍馬すげえ!って風潮自体もう下火もええとこやろ
おっさんおばさんしか思ってない
122それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:38:23.57ID:2wEOI/LZ0
>>111
革命成功してるのにタイムスリップしてもしょうがないような
123それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:38:25.75ID:3CeR/qsN0
歴史的な明治維新が綱渡りすぎたから登場人物全員持ち上げてもええと思うけどなあ
2022/11/24(木) 02:38:26.23ID:ZCNq2N3na
最近今川義元有能説が強すぎてドラマでもゲームでも可愛げない見た目なのなんか嫌
125それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:38:43.43ID:8ODINiCH0
創作ではない坂本龍馬の実態ってこんなんか?

剣の腕しか取り柄がないと馬鹿にされた俺、よくわからん結社のお飾り代表に就任する。
実は敵対勢力による襲撃を一身に引き受ける役目を押し付けられてたと察するも暗殺された後なのでもう遅い。ところで100年後の世界ではなぜか俺が結社の中心人物として英雄扱いされてるんだが?
2022/11/24(木) 02:38:44.90ID:OGT8Zr4h0
>>104
幕府強硬派として薩摩藩邸攻撃したりして
その報復あるんやろな
127それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:39:25.53ID:rXmLAwi+0
>>101
勝頼も長篠で信玄時代の重臣山県や馬場等うるさいのがいなくなって跡部や長坂らを重用するのは別に悪いことじゃないんだよな
甲陽軍鑑だとこの二人は武田の家を傾けたと不当に悪く書かれてるけど
2022/11/24(木) 02:39:32.42ID:zOR9KUch0
忠臣蔵も逆恨みのテロと広まったら一気に人気なくなったしな
129それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:39:41.95ID:n5Rf+Rg6M
青年会議所のボンボンとかは今でも龍馬好きやろ
というワイの偏見
あと保守系の地方議員とかも今でも尊敬する人に挙げてそう
2022/11/24(木) 02:40:12.15ID:9uDcBEfux
>>7
実は暗殺者の真の標的は坂本龍馬ではなく中岡慎太郎だったとの説もある
131それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:40:12.45ID:loWe5wRH0
>>123
木戸孝允とかめっちゃ過小評価やぞ
維新三傑で明治政府になってからも実績も多いのに一般的には何したか分からん人扱いや
2022/11/24(木) 02:40:12.83ID:zOR9KUch0
>>116
なんの教育も受けてないテロリストや
133それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:41:11.74ID:n5Rf+Rg6M
武市半平太のラジコン
2022/11/24(木) 02:41:18.40ID:sWkR8KBw0
>>131
桂小五郎を知ってても木戸孝允を知らない
冗談でなく多そうやなって
135それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:41:57.69ID:FPArda24p
>>116
幕末四大人斬りとかは後世でつけられたカテゴリやけど以蔵は天誅の名人って呼ばれてたくらいやから実際凄腕なんやろ
136それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:42:01.66ID:tOP44sEi0
>>116
それもどうせ嘘やで
137それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:42:23.98ID:cH/yGw7n0
広沢真臣とか絶対一般知名度低いよな
138それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:42:24.81ID:HLBrC1PvM
日本海戦の前に皇后の夢枕に坂本龍馬が立って勝利を予言したというのが全国的なニュースとして当時流布してたんだろ
冷や飯食ってた土佐閥が龍馬の名前を利用したとか言われてるけど逆に言えば利用されるくらいの評価はその時点でもあったんだろうよ
2022/11/24(木) 02:42:31.76ID:lLHY047B0
>>5
夏目漱石からだぞ
140それでも動く名無し
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2022/11/24(木) 02:43:31.26ID:OCTOGFiW0
とりあえず土佐(高知)人は糞っていうのは分かる
141それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:43:42.53ID:G7v1Oajga
よく分からんけど諸葛亮孔明みたいなもんやろ
2022/11/24(木) 02:43:48.32ID:OGT8Zr4h0
>>127
跡部氏は後に旗本なってるけど
甲陽軍鑑出回ってて迷惑したやろな
2022/11/24(木) 02:45:16.06ID:zOR9KUch0
>>113
江戸期の超絶畜生のブリカスがバックにいただけや
144それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:45:48.87ID:2wEOI/LZ0
>>132
>>135-136
えぇぇ...?これもうわかんねぇな
なんか妙にナヨってるイメージあったけど実際は凄腕の殺し屋ってこと?
それすら嘘?
2022/11/24(木) 02:46:18.45ID:ZCNq2N3na
忠臣蔵がテロとかいう逆張りもよく聞くな
それまでの経緯と時代背景考えろっちゅうねん
146それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:46:39.46ID:3CeR/qsN0
>>138
戦後それなりのポジションにいた土佐が持ち上げるくらいやし何もしてない訳はないわな
2022/11/24(木) 02:47:47.94ID:OGT8Zr4h0
吉田東洋暗殺殺して
その後天誅組に参加したのに
あんま知られてない那須信吾
148それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:48:00.87ID:LvAozGZ60
>>60
そうはいうけど美濃尾張平定がまず凄いし…
織田家の中でも傍流で別に尾張持ってたわけでもないしな
149それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:48:08.56ID:1/hBvmbC0
野口英世とかと同じタイプ?
150それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:48:38.01ID:Wv+oGf8a0
義経がチンギス・ハーンと同一人物てガチなのですか?
151それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:48:43.60ID:xz9lbp1g0
武田鉄矢の前でも同じこと言えんのか?
152それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:49:19.31ID:teXVbowT0
>>60
周囲強敵だらけで縮こまってたけど今川義元倒して俄に勢力拡大したイメージやった…
2022/11/24(木) 02:49:47.76ID:zOR9KUch0
>>144
武市半平太のラジコンなだけや
ただただ人殺ししかできないから末路もそんな扱い
154それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:49:49.50ID:E9JkscIE0
>>145
いや、あれは当時から高名な儒学者とかでも否定的な奴らがおった。
で、そう公言したら熱血武士が家にまで押しかけてきたとか
155それでも動く名無し
垢版 |
2022/11/24(木) 02:50:07.52ID:eK6r+rlK0
幕末の野獣先輩こと後藤象二郎の方が圧倒的に偉人ってマ?
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