谷繁「捕手はフレーミングとかいう審判騙す行為やめろ。打者もやられたら怒っていい」

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 11:48:20.76

ボールをストライクに見せるのは技術ではない

──ここ数年、メジャーリーグの影響もあってか、「フレーミング」という言葉を頻繁に耳にするようになりました。高等技術と見られる一方で、ミットを動かしすぎているキャッチャーもいて、賛否があるようですが、谷繁さんはどのように捉えていますか。

谷繁　本当によく耳にするようになりましたね。以前、古田敦也さんとこの話題になったのですが、一致した考えは「『ストライク』の球を『ボール』とコールされないためのキャッチング技術」でした。もう少し言えば、『ストライク』か『ボール』かどちらにも取れるギリギリのコースを、『ストライク！』と言ってもらうためのキャッチング。決して、ボール球をストライクに見せるキャッチングではありません。高校生にも、ここは勘違いしてほしくないところですね。ボール球はボール球ですから。

──現役時代、「ボール球をストライクに見せる」という考えはなかったですか。

谷繁　ないですね。アンパイアの方といろいろとコミュニケーションを取っていく中で、「キャッチャーがミットを動かすのは、ボール球をストライクに見せるため。だから、ミットを動かしたらボール」という話を聞いて、もうそのとおりですよね。人間の心理としてストライクを取ってほしいからミットを動かす。正直、今のキャッチャーを見ていると、「みっともない」と思うこともあります。アンパイアの心理を考えたほうがいいですね。

──何か、あがいているような感じがしますか。

谷繁　そうです、そうです。ボールはボール。そんなことをするなら、球がきたところできっちりと止めてあげる。そうすれば、アンパイアはしっかりと見てくれます。

ソース
『高校野球界の監督が明かす！　投球技術の極意』

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:36:14.88

フレーミングスコア見たら年間で何百個もよけいにストライク取れるんやからやらなアカンわな
クソダサミットずらしはまた別やけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:36:21.40

阪神・坂本誠志郎見てる？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:36:26.16

キャッチャーからしたらボール球ミット動かしてストライク言われたら気分良さそうやん
でも谷繁は逆なんやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:36:33.47

バッター(30代後半)「動体視力衰えて引退考えなあかん…」

審判(50以上)「まだまだ現役やで～」

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:36:36.16

>>321
メジャーでの解釈はボールをストライクと言わせる技術だから

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:36:45.99

>>318
取ってから動かす下手くそはストライク取って貰えん
上手いのは動かしながら取ってる

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:37:10.52

どうでもええ
日本の野球なんかメジャーに比べたらお遊びなんだから

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:37:12.75

実際審判も球筋予想しながら見るやろ？バッターが思わず転けてしまうようなスライダーとカーブをちゃんとジャッジメントできるんか？プロやから余裕か？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:37:18.40

>>321
それはキャッチングの分類ちゃうかな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:37:32.28

つーかフレーミングの定義も日本球界とメジャーで違うからな
日本球界のフレーミングはあくまでもストライクをストライクと取ってもらう技術やで

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:37:37.49

選手は何も悪くない
ガバガバで騙される審判いるんだからそらやるわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:37:41.31

>>320
当時の審判「あの高さは一律でとってなかったのに小林が必死にミットずらししてたぞ」

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:38:06.91

>>319
顔やろなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:38:29.25

体の中心位置の方が大事なんだよな
これは余裕でストライクの逆球がとってもらえない理由

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:38:29.31

>>277
ボール球かどうかを判断するのは審判であって捕手じゃないんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:38:49.55

キャッチングなら小田がめっちゃうまかったよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:38:53.26

>>331
そんなん聞いた事無いしフレーミングって言うてる時点で海外の物やん

何かソースあんの？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:38:57.70

聞いてるか鶴岡

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:39:09.44

指標とか見てもボールをストライクとコールされると上がるしメジャーが公式で上げる動画も明らかにミットずらしでボールをストライク言わせてる奴ばっかなのに
フレーミングはボールをストライクと言わせる技術じゃないんだぁ！ストライクをストライクと言わせる技術なんだっ！って必死になってる奴なんやねん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:39:16.43

フレーミングって言葉が出てくる前のメジャカスはNPBのミットずらしはみっともないとかいってたのにフレーミングって言葉が出てきてからはフレーミングは高度な技術！メジャーリーガーすごい！って言い始めたの草生えるわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:39:18.36

審判がボール見えてなくてなんとなくで判定してるってこと？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:39:28.20

でもプロ野球って明らかアウトでもセーフなフリしてるし
選手側が必死に審判騙そうとしてるのに誤審したら審判叩かれるの可哀想だよな
誤審叩く前に選手側はスポーツマンシップを持ってプレーすべきだわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:02.95

>>326
フレーミング1番評価されたメジャーリーガーがストライクを真っ当に取って貰う技術言うてたぞ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:31.92

https://www.baseballprospectus.com/leaderboards/catching/

Jose Trevino
フレーミングで稼いだ得失点　18.5
MJ Melendez
フレーミングで稼いだ得失点　-17.5

こんなんやらない方が敗退行為やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:34.76

騙されてると感じたら審判も報復でストライク球をボールって言っていいんだぞ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:38.61

これをストライクコールした市川審判
これをフレーミングした木下

どっちも糞
https://i.imgur.com/VgQVwyL.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:39.96

>>342
そう

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:54.38

古田みたいにボールゾーンからストライクゾーンに動かしながら捕球する方がバレにくそうやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:56.62

>>344
でもボールをストライクに取って貰うと指標爆上がりだよね

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:41:18.84

焼き豚のほんと気持ち悪いとこはサッカーのシミレーション卑怯だとか情けない叩きまくるくせにミットずらしは技術とか持ち上げるところな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:41:21.20

>>338
例えば日本No.1の野球誌の記事だとこれかな
https://column.sp.baseball.findfriends.jp/?pid=column_detail&id=097-20210211-13&rf=yamp

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:42:00.03

>>345
フレーミングって結構変わってるよな
盗塁阻止とか捕逸って下と上比べても数点やろうし

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:42:00.27

>>350
一年で何万球も受けるのに1回2回ボールをストライクにした程度で評価なんて変わらんぞ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:42:19.79

>>318
気付いてないというか捕球後に見た像から逆算で0.2秒くらい上書きされるから脳にはストライクにしか見えない
クロノスタシス言うてこれはアンパイアも知ってるんやけどプロでもつい目を切って捕球したミット見てまうことがある

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:42:40.16

>>347
静止画だし正面の角度じゃないしこれだけ出されてもと思うんやけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:42:43.05

>>351
シミレーションって痛いンゴダイブのことか?
あれは擁護しようがないで
幼稚園生でもわかる

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:42:50.12

野口の低めに沈むスライダーをキャッチングでストライクにしてた中村武志も凄かった

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:43:28.23

ソフトバンクの投手は本当に可哀想だと思う
https://i.imgur.com/rF5uF1X.jpg
https://i.imgur.com/W1IHlqC.png

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:43:37.52

>>342
そうやで
プロの球とか速すぎて見えにくいししゃーないと思うがな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:44:03.34

谷繁はキャッチングとリード酷かったもんな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:44:30.07

判定方法が変われば勝手に変わるよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:44:30.82

WSに正解率98％とかのとんでもねえ球審出てたやろ
なに食うたらあんなんなんねやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:44:31.07

審判がちゃんと球見てるんならミットの位置なんて関係ないと思うけどね

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:44:46.10

AIが審判やるようになったら要らなくなる技術

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:44:47.16

焼き豚「サッカー選手はどつかれたふりして大げさに倒れる演技するのやめろ！ダサい！オカマ！」

焼き豚「野球の捕手はボール球をストライクに誤審させるためにミットをこっそり動かして演技するのが素晴らしい！巧みな駆け引きだ！」

これなんでなん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:45:11.68

審判の目じゃ判定できないんだったらもう審判マシン採用するしかないやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:45:26.15

古田上手すぎ問題

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:45:44.35

>>366
まあ正直絵面的にどう考えてもコケる方がダサいのは間違いないわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:45:47.51

>>359
木下みたいにフレーミングにかまけてパスボールの数増えてる奴もおるで
記録上パスボールになってなくても後ろに逸らすのが多かった

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:45:54.23

>>354
ボール→ストライク　の得点価値は0.125だから1試合に1個ボール→ストライクを100試合したら
0.125*100＝12.5点　だから大きな差だぞ　（1勝あたりに必要な得点数＝RPWが10だからチームの勝利を1勝増やせる計算）
http://tangotiger.com/index.php/site/wowy-framing-part-3-of-n-run-value-of-a-called-strike

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:46:08.05

>>352
そもそもこの記事自体が何を根拠に書いてあるのかわからんがこの記事で書いてあることはストライクをストライクに見せる技術じゃなくて審判が判定しやすい様に捕球する技術って書いてあるやんけ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:46:11.92

騙される審判が悪いんだよなあ
もっと言えばフレーミング程度で判定がブレる人間が悪い

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:46:17.59

>>351
プレー止まってないのに寝そべってファウルアピールとか論外やろ
盗塁されてんのに必死にストライクアピールしてるキャッチャーなんておらんぞ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:46:39.71

審判の心情を考慮したらそうするしかないわな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:46:47.20

>>366
このスレだけでも意見分かれてるやん
お人形遊びはそろそろ卒業した方がええで

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:46:47.53

>>356

はいこれ擁護するガイジいて草
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1315977591099068416/pu/vid/1280x720/h9ztNiqAIJs0klQ6.mp4

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:46:57.64

>>367
ストライクボールのリクエスト制度はマイナーで試験されてる

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:47:04.74

>>361
後ろに逸らさんという点では優秀やったんちゃうか

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:47:32.74

ちなみにFanGraphsがフレーミング指標導入した結果通算WARが16.1減ったRyan Doumit

https://i.imgur.com/T97XOlZ.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:47:36.17

フレーミング☓
誤審○
ミットを動かしてるのを見て判断してる分けねーだろwwwwww
本当新しい指標を信じ安い連中だなw

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:47:44.97

機械にすればいいじゃん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:47:45.82

痛いンゴの演技でデッドボールもらうやついるよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:47:50.24

ぶっちゃけ虚業だよなフレーミングって
ルールの穴というか試合進行の穴をついたしょうもない技術

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:47:53.57

谷繁はよくアンパイアがミットを見やすいように猫背になれって言ってるけどこれも錯覚を利用しとるわけや
捕球姿勢がよければストライクだったかのように記憶が書き換わる

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:47:56.72

>>371
残念ながら明かなボールをストライクになんて運以外でできねーんだわ
だからストライクかもしれないボールをストライクにしていくことが重要って話

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:48:03.13

>>377
｢静止画じゃわからないけど｣って擁護でもなんでもないよ(笑)

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:48:09.66

古田とかその最たる例じゃん
動かしすぎ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:48:15.25

>>354
際どいボール球をストライク宣言させてる奴が明らかにフレーミング指標上だからなぁやっぱり審判を騙せるかどうかの技術だよ
https://i.imgur.com/rMeBNSw.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:48:18.54

>>373
ベース上を立体的に間違いなく見極められるやつなんて人間には不可能や
機械化に動かん理由がひとつも無い

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:48:28.56

鶴岡

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:48:31.49

痛いンゴみたいなもんやね

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:48:40.57

古田って打撃も良くて、肩も史上最高レベル、フレーミングまで良いからな
史上最高の捕手だろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:48:50.42

甲斐に関しては本人か球団かわからんけど審判に嫌われすぎてるやろってくらいストライク取ってもらえねえよな
もはやイジメレベルよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:48:57.76

古田はグネグネ動かしてるから谷繁と真逆

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:49:09.25

>>354
あとフレーミングの計算は各ゾーンの期待値の増減を基に出してるから1個のボールをストライクにしたから1ポイント、ってわけじゃないぞ

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/jqas-2017-0027/asset/graphic/j_jqas-2017-0027_fig_002.jpg
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/jqas-2017-0027/html

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:49:26.40

>>389
なんで審判が騙されてるって思い込んでるんだ？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:49:32.24

>>372
つまり、際どいボール球をストライクにするミットさばきではない、ということだって書いとるやろ。

フレーミングはストライクをストライクと見せることやねん。
ワイの経験上、大学野球もその認識で指導されとるし間違ってないと思うよ。

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:49:38.57

>>393
捕手は打撃の方が明らかに大事やから指標では阿部の方がよっぽど上やけどな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:49:49.02

球蹴りの痛いンゴと変わらんしこんなしょうもない技術が評価されるなら早く機械審判になって欲しいわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:49:54.58

>>395
古田のチャンネルで谷繁とか呼んで捕手特集やってた時谷繁と古田真逆のこと言ってたしな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:50:19.33

引退してるしもう自分のやってたこと忘れてる可能性あんな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:50:41.68

>>393
今あんだけ打ったらDHでも億だわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:50:48.36

>>380
マジかよ草
ペレスとかも減ったのかな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:50:52.94

>>400
わざとの痛いンゴはイエローカード出るけどこっちはやり得だからなあ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:50:58.45

UZRと違って広島以外全球団機械計測してるんだから
デルタはデータ貰えよ
あとカウント別にゾーン設定しろよメジャーと基準合わせろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:51:10.41

フレーミングで審判は騙せません、ベース通過点を見てます

これに対する反論は？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:51:40.86

>>189

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:52:02.96

甲斐とかいうゴミね

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:53:03.03

>>398
アマで解説齧ってそう(笑)

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:53:03.28

キャッチングと一連の動作としてやれよって話
下手くそが球の勢いに負けて流れたミットを戻すと無様やわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:53:14.78

>>398
そもそもお前にしてもこいつにしてもなんの根拠もなく勝手に言ってるだけやん
そもそもフレーミングという横文字言葉であきらかにMLBから入ってきた言葉に対してMLBとNPBで解釈が違うってのも意味わからんが

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:53:35.36

>>104
ファール判定が人間任せやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:53:50.17

人間の目なんて錯覚するもんやしプロレベルの変化球なんて特にまともに目で追えるような球でも無いからキャッチャーやミットが動かないってだけで幾らでも騙されるで

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:54:05.63

>>197
それが一緒だと言ってんだろアホゴミ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:54:26.45

でもお前らみたいな野球どころか部活すらやったことない引きこもりの無職のゴミどもには何の関係も無い話だよね

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:54:36.58

審判のご機嫌取りがメインのスポーツとかほんまレベル低い競技やな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:54:47.02

>>414
選手ですら30代で動体視力衰えるのに、審判なんてわかるもんなん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:54:49.72

ちうにちにまともな捕手ください

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:54:54.25

うーんこの無能
https://i.imgur.com/YwbXMTz.jpg
https://i.imgur.com/4LEYGNb.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:55:12.25

>>407
それができてる審判て誰よ？