谷繁「捕手はフレーミングとかいう審判騙す行為やめろ。打者もやられたら怒っていい」

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 11:48:20.76

ボールをストライクに見せるのは技術ではない

──ここ数年、メジャーリーグの影響もあってか、「フレーミング」という言葉を頻繁に耳にするようになりました。高等技術と見られる一方で、ミットを動かしすぎているキャッチャーもいて、賛否があるようですが、谷繁さんはどのように捉えていますか。

谷繁　本当によく耳にするようになりましたね。以前、古田敦也さんとこの話題になったのですが、一致した考えは「『ストライク』の球を『ボール』とコールされないためのキャッチング技術」でした。もう少し言えば、『ストライク』か『ボール』かどちらにも取れるギリギリのコースを、『ストライク！』と言ってもらうためのキャッチング。決して、ボール球をストライクに見せるキャッチングではありません。高校生にも、ここは勘違いしてほしくないところですね。ボール球はボール球ですから。

──現役時代、「ボール球をストライクに見せる」という考えはなかったですか。

谷繁　ないですね。アンパイアの方といろいろとコミュニケーションを取っていく中で、「キャッチャーがミットを動かすのは、ボール球をストライクに見せるため。だから、ミットを動かしたらボール」という話を聞いて、もうそのとおりですよね。人間の心理としてストライクを取ってほしいからミットを動かす。正直、今のキャッチャーを見ていると、「みっともない」と思うこともあります。アンパイアの心理を考えたほうがいいですね。

──何か、あがいているような感じがしますか。

谷繁　そうです、そうです。ボールはボール。そんなことをするなら、球がきたところできっちりと止めてあげる。そうすれば、アンパイアはしっかりと見てくれます。

ソース
『高校野球界の監督が明かす！　投球技術の極意』

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:01:11.89

>>83
逆でしょ
鶴岡とかめちゃくちゃ悪口言われてたよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:01:14.37

谷繁の晩年はストライクをボールにしてたからな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:01:14.75

>>73
でも逆玉だと完全ストライクでもボールにすんのも意味わからんわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:01:20.72

そもそもフレーミングってちゃんと評価できるのか？
ノーツーからだと審判のストライクゾーンが狭くなるようなガバガバ審判ばっかなのに

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:01:21.38

>>57
これ普通にストライクだからむしろ審判とペーニャがカスだけどな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:01:22.57

>>89
これはあるよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:01:29.58

フレーミング下手な奴はガチで見てられないんだよな
日ハムSBで鶴岡ずっと見てた奴はどんな訓練してんだって思っちゃう

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:01:31.07

これも機械判定を望まれてる理由だよな
フレーミングとかいう謎技術無くなれば捕手の負担も減っていいことしかない

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:01:33.08

>>78
高めのカーブは今の方がストライクとりすぎやで
逆に低め狭くしすぎ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:01:36.19

構えたところと違うからボール
これも酷いよなあ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:01:38.57

>>80
そらキャッチャーの後ろにいるんやから正しく見えてないわな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:01:57.06

日本じゃ若月とか清水が酷いな
めちゃくちゃズラしてる

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:02:16.56

言い方が違うだけで同じことやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:02:20.71

谷繁の現役時代のキャッチング見てから言おうや
https://video.twimg.com/ext_tw_video/957236380769251328/pu/vid/1280x720/SCGeV84OGD7_ba1I.mp4

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:02:27.89

サッカーはミリ単位でAIが判定してくれるというのに野球ときたら

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:02:31.00

>>60
これしっくりくるわ
上手いやつはストライクかボールか判定ギリギリをきちんとストライクと言わせるための技術
下手なやつは明らかにボールをストライクに入れてくる

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:02:46.30

>>85
今のなあなあゾーンは高めとベースの角を掠めるボールに厳しすぎ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:02:51.58

>>80
打者ですら30超えたら目が追いつかんとかなんやらでどんどん打撃成績悪くなるのに一軍審判なんか平均50くらいちゃう？見えてる方がおかしい

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:03:20.76

>>103
ヘッタクソで草

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:03:24.50

>>18
お前はプロなん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:03:28.66

フレーミングを技術言うならサッカーのシミュレーションも技術なん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:03:29.53

球審のバイアスってわかってるだけでも
・ホームチームに有利にビジターチームに不利に
・カウントが投手有利だと狭く、不利だと広く
・外角は広く、内角は狭く

ってあるからな、きっちりルール通りになんていってない

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:03:41.79

古田のフレーミングみたらそんなこと言えなくなる
あれこそキャッチャーの見せ所だろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:03:49.83

コバヤシィ！

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:03:52.60

古田も言うほど捕球後は動かしてないよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:03:55.76

もしフレーミング禁止になれば坂本誠志郎が職を失ってしまう

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:04:04.26

>>106
日本は横幅めちゃくちゃ広いで
まあベース通りにやったら打高になりすぎるやろうけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:04:04.96

打者にしてみたら怒ったところで審判の心象悪くするだけやからな
やり得

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:04:08.11

不服そうな落合
https://twitter.com/kagayaki_kki/status/1465618315477282821?s=46&t=DoMxg-yAIq27OqlfGk4BpA
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:04:09.79

>>103
こういうきわどいとこに投げてんのに捕手が勝手に諦めてミット下げてたら投手は溜まったもんじゃないな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:04:18.72

審判がしっかり見てくれる？🤔

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:04:29.37

>>104
あれ判定出るの糞遅いやん
三笘のやつも出てるか出てないかだけなのに異常に時間かかってたし
野球で全投球あれやってたら試合時間倍になるわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:04:34.29

コバヤシィ😡🫵

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:04:50.72

>>116
高校やきうのアウトローなんかバット届くかそんなとこ？みたいなのストライクやもんな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:04:51.91

>>50
？？？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:04:52.41

ストライクゾーンに投げたのにボール判定されるのは捕手のせいだが
ゾーン外れてボール判定されたのに「フレーミング下手だからストライクじゃない」とか言われても意味不明だからな
ゾーンに投げれない投手のせいなのに

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:04:54.80

野球もサッカーのシュミレーションみたいにあきらかに審判騙そうとしたら反則にしたらええんちゃう？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:04:55.17

>>114
だから上手いんだろ
すでに君1人騙されてるわけだし

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:05:00.77

>>103
上から被して取っててストライクがボールになってるやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:05:04.49

>>103
投手はキレて良いやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:05:06.98

>>78
本来ならホームベース上の立体空間の1部でも通過してればストライクのはずなのに現状カーブとかなかなかストライク宣告せんもんな

機械判定が導入されたらカーブの復権間違いなく有るだろうな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:05:22.82

>>123
それは高校野球だからだぞ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:05:39.62

>>50
数字には弱いけど技術論はしっかりしてね？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:05:41.25

現役時代はやってたやろ
引退して勝負の土俵から降りてから綺麗事抜かすとかやってることがクズすぎるわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:05:44.65

山田久志
「キャッチャーで一番の詐欺師？それはノムさんですよ。
あの人はどうでもいいボールを捕るときはポスっと音をさせて気のない感じで捕る。
けれどもここ一番、コースギリギリの決め球は体をキュッと締めてミットもいい音させて捕るんですよ。
大抵の審判はこれに騙されてましたね」

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:05:49.78

https://www.sportingnews.com/jp/mlb/news/mlb%E3%81%AE%E8%AA%A4%E5%AF%A92018%E5%B9%B4%E3%81%AF%E9%A9%9A%E6%84%95%E3%81%AE3%E4%B8%87%E5%9B%9E%E8%B6%85%E3%81%88%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%A9%9F%E9%96%A2%E3%81%8C%E7%99%BA%E8%A1%A8/7if1ght6inow1hdxejxwa21hm

MLBで球審が誤ったボール&ストライクの判定が、2018年には合計で3万4294回にものぼったという。ボストン大学の最近の研究で明らかとなった。

1試合につき平均14回、1イニングあたりで平均1.6回。この数字を導いたのは、ボストン大学のマーク・T・ウィリアムズ教授が率いる研究室だ。
過去11シーズンで投げられた約400万球を対象に調査した。

研究室はその他にも“BCR（バッド・コール・レイシオ、日本語訳：誤審の割合）”について以下のような研究結果を導いた。

・2ストライク・バイアス

バッターが2ストライクの時、球審が誤審をする確率（29%）は、そうではない場合（15%）と比べて約2倍。

・ストライクゾーンの死角

ストライクゾーンの右上と左上には、死角ができる。右上では27%、左上では26.8%の誤審が発生。一方、右下と左下で発生する誤審の確率は18.3%と14.3%だ。

・ベテランほどミスが多い？

誤審の少ない球審トップ10の経験年数は、平均で2.7年。一方、誤審の多い球審ワースト10は、平均20.6年。

・誤審が多いベテランがポストシーズンに選任される

2018年、最も誤審の少なかったトップ10の球審はワールドシリーズの球審に選任されず、20年のベテランで誤審数ワースト1位のテッド・バレット審判員（54歳）は、
ボストン・レッドソックス対ロサンゼルス・ドジャースのシリーズで球審を務めた。
同じくワースト2位のジョー・ウェスト審判員（67歳）も、40年の経験を買われてワールドシリーズで球審を務めている。

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:05:50.81

>>131
プロ野球も横幅クソ広いで

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:05:53.31

やっぱり木下って上手いわ
https://video.twimg.com/tweet_video/FcIt07DaQAQxJQZ.mp4

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:05:56.17

AI化されたらこんな技術どうでもよくなる

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:06:00.27

コーナーいっぱいの球を真ん中までやるのはよく分からんけど美しさを感じない

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:06:00.89

そもそも審判の位置からってキャッチャーがどこでキャッチしたかわからんくね？
後ろからだと見えないし

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:06:09.23

aiが判定するようにならんかなあ
人間の目じゃ無理やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:06:10.20

まーた野球やったことない頭でっかちのチー牛が御託並べてるよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:06:24.89

>>136
プロ野球と高校野球のゾーンの違いぐらい本当に野球やってたらわかるよな？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:06:29.83

平田引退やで

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:06:33.06

>>93
これもな
カウントでストライクゾーン変わりすぎ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:06:54.82

ワイが思うのは
ミットをベース上に置いたまま先っぽでキャッチ出来たらすごくね？
そしたら外の玉もボール2個分くらい内に見えるやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:06:57.18

球審て投手が構えた時に捕手の頭部の右後ろ或いは左後ろにスタンバイするけどさ
そこから投手が投球動作に移った時スタンバイしてた位置から少し外に身体動かす奴いるよな
あれなんでそんなことするんや？
目線ずれへんの？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:06:57.21

>>143
アスペかよ
高校野球がプロよりさらに広いのは言うまでもねーよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:07:24.46

>>133
コイツはミットずらしが露骨な奴だと球審にマークされると取ってもらえなくなるからここぞという勝負所でだけやるのが谷繁の主義や

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:07:38.65

>>137
流石にこれに騙される奴は審判失格やと思いたい

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:07:50.08

>>148
俺が他人にレスしてるところに勝手に突っかかってきたのはてめえだろアスペ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:08:10.98

嶺井のミットずらしまじで不快だから嫌い
パ・リーグ行ってくれてほんまよかったわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:08:50.12

ストライクをボールにされないよう捕る技術

ボールをストライクにして捕る技術

これのどこが違うのか読んでも分からん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:09:01.74

>>151
ヒエッ…フグが自分の毒で死なないってホンマやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:09:02.53

古田はフレーミングについてはどう考えてるんやろ？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:09:03.35

サッカーの痛いンゴみたいなもんやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:09:16.94

古田によると
捕ってから急に動かすやつはアカン
動かしてる途中で捕るようにしないといけない

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:09:20.33

>>153
えぇ…

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:09:26.02

捕手側はフレーミングが持て囃されてるのに審判は誤審したら叩かれるとか可哀想すぎるわ
ミットずらしはクソ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:09:40.49

フレーミングとミットずらしは違うぞ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:10:11.36

>>160
全く同じ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:10:11.84

>>146
左手ホームランされそう

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:10:21.74

>>103
ミット流れるのピッチャーは嫌うらしいけどめちゃくちゃ流れてるやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:10:23.00

カウントでストライクゾーン変わるし審判要らなくね？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:10:23.54

まあ見苦しいわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:10:39.20

騙されない審判育てるか完全に機械判定にしろよとしか思わんわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:10:46.23

>>153
投球がストライクゾーンに入ってるのか入っていないのかが違うやろ…

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:10:50.01

審判が機械化すればフレーミングも審判に気にかける必要もなくなるよねw

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:10:52.53

>>161
違うんだよなあ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:11:43.28

機械判定化が待ち遠しい

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:11:46.21

>>169
どう違うん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:12:07.43

>>71
本物はみんな笑顔にするから…
https://i.imgur.com/7sW3I2V.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:12:13.03

>>14
これはピッチャーかわいそうやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:12:24.35

てかむしろ古臭いのがフレーミングっていう印象だわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:12:30.99

>>130
実はそうとも限らんで
MLBの機械審判実験は必ずしもルール通りではないストライクゾーンを設定してるからな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:12:36.56

>>153
際どいボールをストライクに見せる技術と露骨なボール球をグラブをグイッと動かしてストライクにしようとするやり方や

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:12:50.91

谷繁みたいにずっと試合に出られる前提で語ってるのがヤバいんだよな
チームも投手も少しでもストライクを増やしてくれる捕手のほうがありがたいに決まってんのに

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:13:05.39

草野球で球審やったときミットずらしうざかったから際どいところは問答無用でボールにしたぞ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:13:06.38

>>173
お情けでボール貰った方が後々の感覚狂いそう

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:13:11.84

それでボールをストライクにしてくれるんならやった方がええに決まったるやろ
人間が判定してる以上有効な技術やしメジャーでも指標として評価されてるくらいやし

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:13:14.40

>>171
同じやで

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:13:18.61

痛いンゴならぬストライクンゴ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:13:21.11

審判騙す行為としてNPBはOBが警鐘を鳴らすのに
MLBでは公式が嬉々として捕手にフレーミング技術聞いて回るのは文化の違いなんか？
https://twitter.com/MLBNetwork/status/974284834276220928
https://twitter.com/MLBNetwork/status/1099875381526462466
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:13:32.02

>>154
お前の負けや

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:13:33.23

野球漫画でもこれできる捕手は上手いみたいな描写あるよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:13:35.26

古田はミットの中心がゾーンに入るように構えてミットの端で捕球する

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:13:39.02

フレーミングしてもなんの処罰ないしやらな損やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:13:56.22

>>177
やりすぎると際どいとこボール判定されやすくなるだけなのがどこが投手にとって有り難いの？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:14:14.79

>>57
これストライクとか言ってるガイジがプロ野球選手を叩いているという事実