徳川家康ってほんま運だけで天下とったんやな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 20:37:52.64

最近の歴史番組でもみんな専門家がそう言っとるやん

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:00:25.30

江戸幕府が200年存続できたことも含めると三英傑で運が一番あったのは確実やろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:00:51.39

>>55
娘を親友の側室に差し出したんやで
娘が親友の慰み者になったかと思うと相応の犠牲は払っとる

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:01:05.49

>>21
警戒してたから三河から追い出して北条マンセーの土地に放り込んだんやないんか

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:01:09.44

>>45
何の話しとんねん
関東が未だ開発途上であることと重要拠点であることは別の話やぞ

関東情勢に室町幕府がどんだけ振り回されたと思うとるんや
もし関東の統治に失敗したり、統一後に東北で頻発する一揆の鎮圧に失敗したら
せっかくの天下統一も台無しになって唐入りなんて言うとる場合でもなくなる
無能に任せる場所やないやろって話しとるんや

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:01:38.25

>>56
家康はアウグストゥスみたいな政治特化ちゃうやし
信長もカエサル程戦闘上手くない

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:01:55.81

家康が天下取れたのは信長のマブダチだったからな
信長の家臣より一段上の地位にいたから秀吉も家康を立てざるを得なかった

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:02:03.01

>>57
信長死んだあとの主権争いで、分裂した織田家を滅ぼしたり支配下に入れたのは運ではできないと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:02:57.56

>>35
あの時点ですでに勝ち確
ミッツのお陰で1，2年早まった程度の差

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:03:00.64

結局、有能かどうかってのは同じくらいの家柄に産まれたやつ、同じくらいの運だった同士でしか比較できない

それくらい世の中は運がほぼ全て

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:03:02.74

幕府が260年も続いたのは大名鉢植え政策が良かったからだしすごい有能だったと思うけどあんまり好きにはなれないんだよなあ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:03:03.46

大河のラキ珍大名路線はええんちゃうあれ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:03:12.87

家康の?枳尼天崇拝と天海を始めとした密教僧による
戦国時代を通じた呪術戦争家の側面はもっと知られてもいい

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:03:26.73

金ヶ崎のときってロマンあったな
後の天下人光秀入れたら4人まとめて大ピンチやったんやね

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:03:42.16

三好長慶に運もとい寿命があったらどうなってたのか

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:03:54.23

どうする家康史観やめーや

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:05:01.55

信長が実は勤王家でしたみたいな話萎えるんやけどわかるやつおる？
信長には簒奪狙っててほしい

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:05:03.96

>>70
朽木と松永と池田はようやった

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:05:04.43

>>58
ゥー

運だけの奴は1代で終わるんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:05:54.20

>>71
あんま言われんけど信長にとってめっちゃいい時期に死んでくれたよな。コイツが死んだせいで将軍殺しが起きて義昭が信長のとこに来るし畿内は松永と三人衆で争って混乱状態だし

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:06:07.13

>>58
むしろそここそ実力やろ
先を見据えてたし組織運営もうまくやってた

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:06:50.41

それに引き換え頼朝はワイは今まで運だけで天下取った奴やと思ってたが謀略に次ぐ謀略で基盤固めてたんやなぁって
確かに時の運もあったかもしれんが

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:07:04.25

>>75
それは否定せんけど
200年続くのは本人の実力だけでどうにかなるもんじゃないと思う

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:07:19.46

お前も運良ければ天下とれるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:07:19.65

>>77
幕府の基礎を作った秀忠が優秀やったんやね

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:07:20.28

>>75
繁殖力って言うほど実力か？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:08:19.98

>>76
絶妙に織田家しか動けない時期に長慶死後の三好家が内紛おこしたの本当に運命としかいえん
追加で六角家もやらかしとるし

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/01/31(火) 21:08:26.25

>>82
ハプスブルク家は繁殖力だけで欧州列強を作ったぞ
繁殖力がない家系はすぐ滅んでる

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:08:47.53

お市は家康が好きなんやぞ
ソースは大河

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:08:58.94

草

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:09:04.62

秀吉とねねの子が早死にしてしまった時点で豊臣家はいずれ破滅してた

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:09:10.32

間違いではない

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:09:52.20

むしろ家康は天下とったあとがやべーだろ
２６０年続く政治機構作ってるのなんなんだ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:10:03.50

>>85
嫁いだ家を潰す疫病神回避した家康有能

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:10:06.13

>>75
運があったことをして他の能力がないことにはならないぞ
それぞれ別の話や

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:10:11.12

梅毒じゃなかったら結城秀康を豊臣家に取り込んでおけばよかったんや

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:10:59.93

今川北条武田とええ感じな領内経営しとったとこの人間
ようさん召し抱えれたんもラッキーよな
官僚機構もびっしっと固められて
おまけにこうしたら滅ぶいう反面教師ばっかで

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:11:43.49

利根川東遷はちょっと頭おかしい

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:11:48.96

戦上手なのか凡庸なのかどっち？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:11:55.26

信長死ぬまでは流されるままやったけど
本能寺以降は明らかに秀吉の下に居る時でも天下取り意識してるよな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:11:55.64

>>89
足利と違いちゃんと将軍家で地力確保してさらに参勤交代とかで他大名家の資金削ってるのかしこい

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:12:01.43

>>51
同盟だけどキツいところは徳川任せやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:12:26.88

信長、秀吉と比べたらな・・

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:12:45.90

未亡人になったねねとこっそりデキてたってマジ？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:13:05.75

運だけなのは秀吉やろ
たまたま仕えた相手が天下人でそいつを有能な同僚が始末して共倒れしてくれて天下が転がり込んで来たんやから

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:13:08.57

>>32
並のやつならどっかで潰れてるわな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:13:22.83

秀吉死後はソツのないラスボスムーヴしまくっててそら人気もでないわって感じ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:13:38.64

>>95
天才じゃないけど凡人でも覚悟を固めてチャンスを待って努力しておれば
波が着た時迷わず乗れよと、そういう人生

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:13:40.91

豊臣政権は有力大名残しすぎてるから家康いなくてもそのうち内乱起きるわ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:13:45.58

まあ完全に運だけで天下を取るのは無理だから
知能も高かったんだろう

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:13:56.50

前田利家と蒲生氏郷が立て続けに他界した結果wwww
伊達政宗と家康が暴れ出したンゴw

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:14:06.67

順番に天才奇才秀才ってイメージ

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/01/31(火) 21:14:09.50

>>95
上手やなかったら小牧長久手で秀吉に潰されてる
関ヶ原の采配もあるしやらかしたのは脱糞と大阪夏の陣のラストぐらいやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:14:16.66

>>96
武田と一緒に今川切り取りで織田の後ろ楯ある立場利用して武田相手に強気にでとるし大概タヌキやで
このせいで武田と織田の同盟崩壊しとるし

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:14:27.45

(こいつら見栄はりたがるからパレードさせとけば勝手に貧乏になってくな…)
かしこい

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:15:09.79

豊臣も徳川も根回し根回し&根回しやろ

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/01/31(火) 21:15:26.58

天下を取った秀吉の上位互換が朱元璋

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:15:36.42

時勢を読めない豊臣とかいうアホ

豊臣秀頼は今川氏真さん以下や

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:15:47.71

豊臣家滅ぼした翌年に死ぬってのがまた執念感じるよな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:15:57.87

11歳孕ませた前田が羨ましい

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:16:32.26

>>113
粛清が足りなかったんやね

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:16:58.32

堀秀政と宮部継潤しんだのが痛いんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:17:16.86

江戸幕府は江戸京都大坂その他諸々を直轄地にしてたから賢い
室町幕府なんか京以外直轄地あったのかレベル

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:17:27.34

関白秀吉と太閤秀吉は別人よなあれ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:17:54.48

>>115
タイミング良すぎて本人は死んだけど替え玉で乗りきった説みたいなとんでも論が説得力持つのロマンあるわ

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/01/31(火) 21:18:31.66

>>115
豊臣家を滅ぼして肩の荷が下りたから大好物の天ぷら食ったのが死因らしいからな
天ぷら食わなかったらもうちょい長生きできた説

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:18:58.98

吉川広家とかいうガイジが全部悪い
結局減封やし何がしたかったんこいつ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:19:27.31

>>122
おじいちゃんに油物はあかんねんな……

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:19:52.92

>>123
えけーと秀元がきらいらしい

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:20:00.52

クソ漏らし将軍家康

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:20:30.02

>>98
それは江戸時代のプロパガンダや

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:20:31.78

運だけではないやろ
運も大きかっただけ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:20:36.93

運で言ったら劉邦の方が上ちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:20:41.02

>>122
とっくに天下統一して我が世なのになんで豊臣家が肩の荷になるんや？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:20:49.82

>>114
秀頼「マッマさぁ、もう天下は徳川に取られたも同然やし、ワイらもう大和20万石へ移封受け入れて静かに暮らそうや」
淀「アカン！太閤殿下の天下を守り抜くんや！！」

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:21:10.38

秀吉
実はそこそこ裕福
仕えた相手は天下人
上層部が潰し合いして勝手に天下が転がり込んでくる
2代で滅亡

朱元璋
貧農の末っ子
仕えた相手は農民反乱軍の頭領
苦労しながら群雄割拠を制する
300年続く統一王朝を作る

格が違いすぎる

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:21:18.82

政宗は秀吉に理不尽に30万石も没取された怨みを忘れてなかったんやね…最初から家康と組んでるのは凄いわ
豊臣アンチと化しとる

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:21:53.52

>>123
本当に輝元が奉行共に担ぎ上げられただけやったら広家の働きで減封なかったんやろか。実際は輝元が九州でも四国でもノリノリでうごいてたけど

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:22:26.21

>>133
政宗が20年早く生まれてたら天下……

いけるんか？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:22:30.32

家光って有能やったんか？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:22:33.74

南宮山の勢力が全部稼働して小早川が裏切らなかったらぶっちゃけ西軍の勝ちやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:22:34.50

淀はガチで豊臣家を滅ぼそうしとるムーブしてたね

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:22:43.54

>>121
影武者徳川家康だと影武者の子孫になる徳川吉宗の代から家康を血筋ごと絶ってて草
https://pbs.twimg.com/media/EuL0UoYVEAMB4tN.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:22:53.87

織田vs今川で今川が勝っても前線で頑張ってた家康くんが出世するだろうから家康からしたらどっちが勝っても良さそう
勢力拡大したときに山賊武田が来ても北条と連携出来るし

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:23:13.32

>>133
葛西大崎一揆煽ってたんだから言うほど理不尽か？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:23:53.13

三英傑の中で殿様というロールを一番上手く演じれたのが家康

三河武士団の結束が堅いから豊臣つぶせたようなところはある

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:24:10.58

習近平が目指す国で全盛期は世界一のGDPといわれている明とかいう大国に勝負を挑む秀カス

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:24:13.43

>>133
佐久間安政なんかも賤ヶ岳から紀州征伐や小牧・長久手や小田原までずっと反豊臣で関ヶ原も東軍についてるやべー奴なのに知名度低いんよな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:24:22.98

信長も斎藤義龍が病死しなかったら尾張一国で終わってただろうし運良すぎや

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:25:03.45

>>142
でも三河武士統率するの死ぬほど面倒くさそう
三河一向一揆とか最たるものやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:25:07.14

秀吉は天下とった後の行動見たらわかるように、天下を維持する能力がない
家康がやばいのは天下とった後それを維持し続けたことやねん

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:25:18.95

>>130
豊臣ほどの過去の栄光と金と要塞を持ってるとこなんて他にないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:25:24.97

>>137
吉川広家が内通してないならあんな挟み撃ちになる布陣はせんやろ
吉川が蓋になることがわかってるから前に出れたわけで

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:25:50.08

毛利「やる気ないけど関ケ原西軍の総大将やります、大坂の陣も徳川についてるフリして豊臣につきます」

こいつ何がしたかったんや

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:26:43.86

豊臣家の直轄地の石高と徳川の石高が同じくらいって不味すぎるやろ
なんとかイチャモンつけて減らせんかったんか

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:27:25.42

>>146
本多正純が信仰を理由に家康に背を向けても
１０年待ってケジメをつけたら許す徳の厚さ人徳の深さがあった

それを人間性薄っぺらいカッコツケの織田が嫉妬して
息子を切腹させたり
嫁を斬らせたり試されまくって最後は勝った

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:27:37.91

徳川家康

1543年：岡崎で誕生
1547年：4歳で今川家に人質として送られる（
1549年：父・広忠が死去
1557年：築山殿と結婚
1558年：初陣
1560年：桶狭間の戦いで先鋒を務める
1561年：独立し織田と同盟を結ぶ
1564年：三河一向一揆を鎮圧
1570年：信長と共に金ヶ崎の戦い、姉川の戦いに参加し活躍
1573年：三方ヶ原の戦いで武田に惨敗
1575年：信長と共に長篠の戦いに参加し活躍
1579年：正室・築山殿と嫡男・信康を処刑
1581年：高天神城の戦いでかつて奪われた高天神城を奪回
1582年：本能寺の変、伊賀越え
1583年：天正壬午の乱により甲斐、信濃を領有
1584年：小牧長久手の戦い
1585年：第一次上田合戦
1586年：秀吉に臣従
1590年：小田原征伐で先鋒を務め活躍、戦後関東250万石へ移封
1591年：九戸政実の乱に3万の兵を率いて参戦
1598年：文禄慶長の役で名護屋に布陣
1600年：関ヶ原の戦い
1601年：征夷大将軍に就任
1605年：征夷大将軍職を辞す
1607年：駿府に移り大御所として重きをなす
1611年：秀頼と二条城で会見
1614年：大坂冬の陣
1615年：大坂夏の陣
1616年：死去

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:27:41.70

>>151
石川数正を取り込むぞ
酒井忠次も弱体化されるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:27:51.77

>>149
関ケ原は布陣や戦闘の経過についてまともなソースが無い

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/01/31(火) 21:28:28.91

>>132
この二人の成果を足して2で割るとオクタヴィアヌス
というかオクタヴィアヌスはローマ帝国を500年延命した以外はほぼ秀吉か

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:29:10.55

>>150
神輿押し付けられただけや
皆どっちつくか迷ってた程なのに一番責任追及される総大将なんて気が気でないよ
それで中途半端に延命図った

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:29:11.29

>>130
豊臣恩顧の大名が秀頼を立てて徳川に反旗を翻す可能性が残るやろ
家康が死んでて秀忠がトップなら豊臣に着くという大名も多かったかもしれない