歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:03:45.83

ひとつくらいあるやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:12.44

>>192
ポルトガとスペインを一緒にしてもなあ

16～17世紀のスペイン本国はフランスに次ぐ人口大国で
距離の壁がなけりゃ日本よりずっと強い軍事力がある
それ以後は知らん

なあ · 2023/03/02(木) 10:07:16.10

>>214
産業革命をその時代に見抜ける奴なんていないだろアホ

大体その時代の最強国スペインだが没落の一途やん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:20.38

秀吉の孫国松(8)を市中引き回しの末斬首した人間のクズ
8歳児を斬首とか正気かよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:24.47

セックスしまくりで後継沢山だったのは有能やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:32.86

>>214
だから産業革命レベルの事を予言できたら神の視点だわ
結果論でしか物を言えないバカの典型やね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:38.42

駿府城に家康が育てていた蜜柑の木が今でもあるけどその蜜柑がイチゴくらいのサイズで草
家康の無能を表してるよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:48.59

>>228
中国がまとまってる時期なんて新王朝つくった1年ぐらいやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:54.61

別に家康だって自分と子孫の政権が未来永劫続く保証がどこにも無いなんてことは百も承知やし260年先の政体転換に責任持てる人物なんて世界史全部見渡してもおらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:08:12.60

>>208
そもそも内政もまだ豊臣かつげる状態やしなあ

なあ · 2023/03/02(木) 10:08:14.88

>>225
それはちょい過大評価だと思うわ
陸なら高いと思うが日本の造船基準があまりね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:08:16.25

有能すぎても狙われるからそれでええんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:08:31.02

>>218
自分に知識がない奴ほどよく他人にのこと無知とか言うんよなあ笑
他人を無知という割に対して具体的な知識を披露できてないから丸わかりや笑
というか何度も言っとるけどなんで当時そんな国力差がないから将来的にもそうって思うんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:08:34.39

>>228
ただでさえクソ広い土地の管理ダルいし服属させた方がコスパいいって考えなんやろ
朝鮮はモンゴルの時も第何次侵攻までいってやっと征服でしたし
海を越える日本はなおのことや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:05.54

>>225
鉄砲の数がどうのはネットの嘘やぞ

鉄砲と大砲と騎兵と戦艦を使いこなしてた欧州や
そもそも人口桁違いのトルコに比べりゃ日本はずっと格下や
まともに戦えば勝ち目なんか無いくらい

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:10.02

鎖国続いてたら日本ってどこまで徳川幕府やったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:22.18

>>176
三河人らしい口の悪さで草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:22.64

なぁ、イッチが>>1で消えとるんやけどなんでや？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:27.68

>>231
秀吉はたしか浅井の息子をクッソエグい殺り方したんやったか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:43.88

>>234
ワイの金玉のほうがでかいからワイの勝ちや！

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:45.41

センゴク外伝って大坂の陣までやるんかな

なあ · 2023/03/02(木) 10:09:53.50

>>234
あれ紀州のやつやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:54.22

だいたい「二百数十年後のことを見抜けなかった家康」を責めたところで
息子の代で天下失っとる信長・秀吉より
レベル高すぎて草なんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:55.80

>>217
参勤交代と同じようなことはすでにどこの国でも当たり前に行われてた
江戸幕府はそれをはっきり制度にしただけ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:57.78

後北条氏はどう考えても有能やったと思うんやけどな
猿さえ居なければ小田原が首都だったかもしれん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:04.14

ギャーギャー騒いでる人は高瀬弘一郎の本でも読むんやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:16.37

とりあえず信長と秀吉が死ぬある程度前あたりからキチゲェ発揮しすぎるんだよね、
それ一番言われてるから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:19.50

>>247
イチゴって結構でかいやろ
金玉ぷり夫か？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:24.30

>>179
落ち目のスペイン見限ってオランダ取ったのが良かった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:34.19

>>220
話題を逸らしたって言う割には長々と乗っかってるやんけ笑
それは俺のしたい話題じゃないってんなら最初から拒否ればいいのに反論できなくなってから先に話題逸らしたのはお前！とか言い出すのほんまブザマ笑

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:34.51

本能寺家康無関係説を前提にすると本能寺後のムーブが勢い任せ過ぎて有能

あ、信長死んだァ！→うおお三河帰るぞおおお！→あ、アナ雪死んだァ！→しゃーないから旧武田領切り取るぞおおお！

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:44.99

>>179
申し訳ないが日本人の奴隷化はNG

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:54.21

>>229
スペインが日本まで数十万単位で兵員輸送出来るわけないから全盛期でも日本が負ける要素無い

なあ · 2023/03/02(木) 10:11:02.46

>>240
お前皆から馬鹿にされてるやん

現にその書き込みも馬鹿すぎ
何をどう頑張れば産業革命予見できるのよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:11:07.30

家康はうんこ漏らしたエピソード擦られすぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:11:14.31

>>243
限界まで続いたと思うで徳川幕府
もう30年や40年早く開国強要から倒幕されてもおかしくねえし

だっておめえ維新から50年経たずに第一次世界大戦やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:11:20.15

>>251
そうなん？具体例ってあるんか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:11:41.66

信玄に次ぐ戰上手とかいう話は

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:11:52.06

>>252
北条は版図を北に拡大していたので江戸に本拠を移す予定だった
秀吉は奥羽での反乱に備えて家康に江戸を本拠にするよう指示した

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:12:25.97

>>230
>>233
お前ら国力の急成長は産業革命しかあり得ないとおもっとんか笑
歴史を知ってる神の視点からものを言うくせに視野がひたすら狭すぎて現代から歴史の物事をみるメリットなんも活かせてなくて草すぎますよ笑

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:12:32.41

敵勢力に近かった嫁と長男を切ってる決断力だけでも戦国のリーダーとしてかなり有能

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:12:32.71

>>263
明治と昭和てめちゃくちゃ激動よなあ
庶民にとってはたまったものでもないが
大正が高評価になるわけよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:12:39.11

>>257
結局話題が元に戻ると秀吉は運だけ雑魚って事で異論は無いんやね
大好きな秀吉が叩かれて悔しかったのはわかるで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:12:56.40

ちゃんと自分の敵は徹底的に族滅させたから有能やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:06.89

>>261
国の成長手段って産業革命だけなんですか笑

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:08.35

>>255
一理あるワイの負けや！

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:11.33

地震来てなかったら秀吉にやられてたな
あれは運良すぎ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:13.29

>>269
令和もおもしれえことになるかもしれんから期待しとけ！！

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:25.33

江戸埋め立てて幕府開いただけでも充分やん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:28.46

ほならね、自分が幕府作ってみろって話でしょ？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:29.99

後北条が豊臣に媚びてたら家康はどこに転封されてたんや？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:36.31

信長、秀吉から殺されず、改易されずに長寿
これ以上の有能ムーヴはないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:41.39

漫画でも小説でも映画でも本能寺の変までは小物っぽいけど
そこから別人のように一気に有能に変わっている印象
伊賀越えで成長したんかな

なあ · 2023/03/02(木) 10:13:53.58

>>267
事実やん　産業革命前までヨーロッパと具体的に国力差あるか？

あの時代ずば抜けた大国はトルコだが
日本に来たスペインポルトガルは没落したし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:55.45

>>274
天下人ってほんま運ええよな
信長もタイミングよく信玄死に過ぎで草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:57.19

>>269
大正ってドラマの舞台としては良すぎよな
大正で恋して結婚して昭和に入って旦那が戦争に行ってしまう

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:06.94

織田信長のほうが有能エピソードないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:12.91

秀吉は奴隷商人追い払ったからな
家康もその路線を貫いた
秀吉が戦前やたら人気あったのはそのため

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:13.07

>>263
慶喜が家督争いに勝って将軍になるのが1代早かったら倒幕自体無かったやろなって
岩倉だか桂が言うてるな
まぁそれ言っちゃうと井伊が戦犯てことになるけど…

なあ · 2023/03/02(木) 10:14:21.33

>>272
>>281

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:32.17

大政奉還からまだ156年しか立ってないんやな
こっからあと百年江戸時代続くと考えるとクソ長いな

現代人から見て明治の人はかなり異質に映るけど江戸中期の人も江戸時代前期の人らを同じように見てたんやろか

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/03/02(木) 10:14:37.31

結局欧州はハプスブルク家もロマノフ家もホーエンツォレルン家も滅んでブルボン家は分家がかろうじて生存
プランタジネット家はウィンザー家に乗っ取られると散々な欧州王権の末路を見ると徳川家はうまく幕引きした超有能一族

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:39.34

>>260
当時のスペインは既に万単位ならアジアに輸送できる船と定期航路があった
日本は一兵もスペインに送ることが出来ない

スペインが日本を占領する可能性は天文学的数字であるが逆はゼロなんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:41.86

>>274
運で天下取った秀吉が運に負けた瞬間やからな
それを見ても秀吉は真の天下人では無かったんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:50.45

なんかあるやろと思ってあげようとしたらなんも出てこなくて草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:55.54

>>269
大正天皇って潜望鏡以外はまったく語られんけど人気あったらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:55.69

家康は元々戦国大名だったからわかるけど
なんで秀吉はトップになったろって思ったんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:59.28

>>240
笑とか言葉遣いがキツいけど言うてることは間違ってないで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:59.74

>>283
今度まんまそんな感じの少女漫画の実写映画やるな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:03.14

>>282
信長はここ一番でライバルが退場してったから豪運も持ち合わせてたね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:15.92

>>278
伊達が取りつぶされて奥羽もあったんじゃね？
もう少し遅ければ首がなくなっていたは史実だな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:19.32

家康自身が三河武士を体現したようなめんどくせー狂犬さのある人格だったけど
惣領であることで自制してたんだよなあ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:24.02

>>293
勝手に人間宣言みたいなことして明治天皇にブチ切れられたんやっけ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:25.96

地域覇権国家の清を撃破
↓
アジアの国が欧米国家を撃破

くぅー！！これは伝説の予感がするぜ！！

なあ · 2023/03/02(木) 10:15:26.89

>>285
秀吉って今も人気あるやん
ソースは太閤立志伝

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:30.71

>>278
後北条が米沢行きじゃない？上杉に代わって

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:38.43

>>280
もちっと前の三方ヶ原のような気がする

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:41.89

徳川氏は一族の繁栄のために
日本の文明を停滞させたのが一番の罪よな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:54.27

>>275
大河ドラマ『令和』

第一話　長州宰相死す

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:00.79

>>270
お、勝利宣言か？
結局君は物も知らずレスバにも勝てずレッテル貼りに逃げることを選んだんやね笑

ただひとつ言えることはお前の全てが間違ってるってことだけやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:02.76

二条城行った時に知ったんだが
徳川の将軍て200年くらい京都へは行ってなかったらしいな
理由はカネがないからだってそこには書かれてたけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:10.74

信長ってもし信玄が元気だったら勝てたんかな？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:20.71

>>264
家康本人が人質なってるし三河帰ったあとも嫁と子は駿府に住んでたやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:25.48

本多忠勝いなかったらとっくに死んでたよな

なあ · 2023/03/02(木) 10:16:34.05

>>290
造船技術ってデカいよな　ただ日本までマン単位は無理でね？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:49.84

>>302
信長秀吉って主人公になるけど家康って主人公のイメージできんわな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:52.32

>>243
徳川が残ったら残ったで近代日本の歩みと似たような道を歩むだけやで
ちょっと前に政府が明治百五十年とかいうきしょいフレーズで色んな図書館や研究施設に企画やらせたけどその結果わかったことはこれや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:53.98

秀吉は和製成り上がりマンやから今も好きな人多いやろ
NHKは最近のではかなりのグズとかヤバイやつて扱いはしとる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:59.22

>>284
むしろあそこから尾張統一しただけでも凄いわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:04.53

>>300
国民に近い立ち位置を模索してたとか何とか
孫に受け継がれたな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:07.49

>>305
あの時代の遺産が明治維新の原動力やし絶対必要な時代やで
貧困国がG7みたいになりたいと思って元手も無しになんか出来るかて話

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:08.46

まぁ、混血化防いだのだけは
徳川氏の唯一の功績だろうな
混血すると中南米やロシアだからな
リアル修羅の国

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:13.39

>>308
慶喜くらいやない？天ちゃん好きすぎて京都で政務してたの

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:19.07

数正引き抜かれて軍を武田式に
関東行かされて北条の遺臣取り込んで官僚制導入
このへんの逆境で逆に強くなる感じは主人公っぽい

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:20.93

>>280
もともと有能やった人が上からの締め付け徐々に緩んで本来の性質を発揮できるようになったってだけの話やろ
ゲームじゃ無いんやしイベント消化して簡単に急成長できるなら現代人も誰も苦労せんよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:32.02

>>305
安心せい
まともに鉄も石炭も取れない本州までの日本だと
江戸時代の発展がピークやから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:37.30

戦国時代って面白すぎやな
本当にこの国で起こったんかってたまに思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:46.28

>>317
めっちゃええ人やん
早死にしたのが悔やまれるな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:49.14

>>308
政治が安定してたからでしょ
室町幕府や江戸も幕末は権力基盤がなかったから京にいた

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:57.02

>>286
それなら公武合体あったと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:18:10.90

>>319
植民地化させなかったのはまあ良かったなとは思う
香港とか見てると