歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:03:45.83

ひとつくらいあるやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:30:37.71

徳川家康と劉邦ってどちらの方が戦略上手いの？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:30:46.34

秀吉がワイの命令に背いたら戦わずに改易やって前例作りまくって
それを踏襲した江戸幕府はほんまに楽が出来たと思うで

福島やら最上やらが一戦もせずに開城やもん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:31:00.05

コーエー「んほ～センゴクの堀久たまんねぇ～せや！高能力&イケメン化したろ！」
コーエー「んほ～センゴク外伝の義元たまんねぇ～せや！高能力&イケメン化したろ！」

なお主人公でんほる気配はない模様…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:31:04.79

明智光秀が裏切った要因てもう判明したん？
本能寺の変は謎や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:31:09.48

>>430
殺してなかったら秀頼と秀次が対立してたやろうからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:31:19.49

天下人になった事が有能やろ
普通なら謀反おこされるで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:31:23.46

>>281
いや普通にバリバリ国力差ありますやん笑

というか日本きた○○は～って外国が来てるのは知ってるのになぜそれ以外の国は来ないと思うねん笑

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:31:32.09

>>428
大河に異父弟出るしなんかやるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:31:40.18

>>426
木下一族も有能イメージ無いし
弟一族は早死にだし
甥っ子が謎の死亡だし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:31:44.66

>>427
秀吉は超有能
マジで孔明レベルの軍事スペシャリストやで
人たらしってより超一流の将軍が本質やな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:32:04.95

>>395
戦略練っても現場はね
まあ文禄は失敗してるが慶長は概ねやってたからここで死ななかったら日本史はだいぶ変わってた

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:32:14.68

>>437
堀久にはイベントないけどセンゴクにはイベントあるし、多少はね？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:32:17.54

>>426
家臣が秀吉から仕えた奴らばっかりやからね
譜代家臣がいないせいで秀頼に家臣を引き継げなかったのがでかい

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/03/02(木) 10:32:34.72

>>438
今だに陰謀論だらけやな
光秀の子孫は秀吉の陰謀説ゴリ押ししとるし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:32:42.36

>>313
決戦はあかんか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:32:51.93

>>437
創造PKで失脚～鈴なり武者イベント用意してるの嬉しかったわ
なお小田原ではなく韮山城攻めなもよう

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:32:51.95

死ぬタイミングと子沢山だったのはガチの有能だろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:32:58.04

家康「猿の子飼いが争い出してて草」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:03.49

価値観の違いといえばそれまでやが
兄弟で殺し合いが恒常化しとるの蛮族すぎるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:08.16

海外では信長秀吉よりも遥かに評価されてるってマジ？
日本では真逆なのに

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:12.72

>>445
下手したら朝鮮南部を維持したまま講話とかあり得たんやろか

なあ · 2023/03/02(木) 10:33:17.35

>>441
それが何の参考になるんや？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:19.36

秀吉は千利休にんほり続けてたらどうなってたやろか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:32.32

>>444
褒めてるのか貶してるのかようわからんな
実際中国史には秀吉程度の奴はゴロゴロおるしそのぐらいの位置なのかもしらん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:37.11

>>437
グラはめっちゃ優遇されとるし能力もまあ…その…ネタにもならんうんこや！

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:38.89

大河の家康が情けないヘタレなのは
「最新の学説に基づいた新しい家康像なんです」とか歴史考証担当がイキってるけど
あまりにも見せ方が下手くそやし

信長は通説ベタベタの冷酷な俺様魔王で冷めるわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:44.01

文禄・慶長の役で大名のために世界各国の娼婦揃えた結果性病蔓延したの草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:49.69

>>334
というか豊臣政権時代に家康の影響力が豊臣のそれよりも大きくなった結果や
中国式に言うなら徳川の徳が豊臣を上回った

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:51.53

>>438
単に天下獲りたかったからやろ
隙を見せればやられる下剋上の世やぞ
考えすぎや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:55.99

天正大地震のせいというよりそれによって徳川征伐を諦めたことだよな
東に徳川、西に島津がいて天下統一できたかということはあるが
不穏分子を抱えることになった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:57.28

>>454
外からアバウトに日本史見てるだけやと
戦国時代→江戸時代やから信長は家康の前座にしか見えないんちゃう

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:00.86

信長、秀吉、関東の後北条が行ってきた良い政策を引っくり返さなかったのが家康の長所や
独自のイキリがなかった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:08.54

>>454
朝鮮だと豊臣滅ぼしたから英雄扱いやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:13.20

>>438
ハゲ煽りや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:30.49

>>454
キャラクターとしての面白さ評価してるだけやん日本人は

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:31.34

>>430
最近の研究で秀次が秀吉の死後に秀頼じゃなくて自分の子供に関白職を継がせようと運動してた形跡があるって説が出てきたからあながち謀反が的外れではなかった可能性もあるんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:43.51

>>438
天海説は面白すぎるがまぁ無いやろな
崇伝にレスバで勝ってしまう光秀とか面白い

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:54.87

前田利家が家康より長生きしてたらどうなってたんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:57.66

まあ武田にまけて脱糞したりあんまいいエピソードないな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:12.42

コーエーが江戸幕府時代のシミュレーションを作らないのが悪い
税とりすぎで一揆起こる、減封みたいなの

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/03/02(木) 10:35:13.71

>>454
似たようなポジのカエサルとアウグストゥスもアウグストゥス>カエサルってなるからそら家康の方が評価される

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:15.75

センゴク明智の動機ってなんやっけ？
信長がダメになる全盛期で終わらせたいとかいう思いつき説？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:17.52

>>456
いや自分で自分の言説を否定してますやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:24.20

>>437
あれでも十分強化されとる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:29.68

>>476
その場の勢い

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:32.48

>>454
守成は創業より難しと言われるから勢力拡大は勢いで行けてもそれを維持するのは至難の業て事
特に中国なんかは安定した統一王朝が少ないから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:40.00

定期的に信長が主人公の創作物出る理由は人気やからか？
家康は誰も興味無いんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:48.70

>>438
判明はしとらんが魔が差したとしか思えんやろ
護衛の軍も付けない油断しまくり信長
出世したくて主変えまくったほど野心家の光秀
周囲にはライバルもいないし天下の中心京都と天皇を抑えられる
こんな舞台が揃った主殺しを計画的に実現出来るわけがない
いやもう乱心同然やね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:53.79

海禁だけは正解やったな
徳川氏も
ただその間に文明を発展させるべきだった

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/03/02(木) 10:36:00.33

>>474
EU4じゃいかんのか？ってなる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:18.03

光秀って細川と筒井が味方してたらなんとかなったんか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:24.12

>>438
してる
あれで信長倒して家康と秀吉が対応出来んうちに地盤固めて旧信長勢力まとめ上げるつもりやったらしい
秀吉にそれが筒抜けで細川が懐柔されてた

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:30.09

センゴクの上杉家ほんと草
https://i.imgur.com/1oe04tD.jpg
https://i.imgur.com/bnQcb0N.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:34.51

>>481
ホモ
俺様キャラ
冷酷無比
面白エピソード多い
死にかたがドラマチック

キャラクターが良すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:43.39

まーてくだらねえ目立ちたがり屋の歴史学者の逆張りかよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:53.70

徳川幕府って身内そこまで殺さなかったのが偉いわ
鎌倉も室町も粛清しまくりの印象やし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:57.82

>>481
キャラとして出来上がりすぎとる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:01.03

>>449
そんなんありましたねぇ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:03.12

家康ってどうしても最後ええとこ取りしただけって印象あるわな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:11.50

>>480
玄宗「楊貴妃にんほったろ！」
楊國忠「んほぉ～この外戚たまんねぇ」

だいたい女で崩れる印象ある

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:13.64

>>4
江戸の街も作った
名古屋も

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:16.12

>>438
きっかけは長宗我部救出
だけど元々この二人は考え方が合わなかったんやと思う

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:17.72

>>438
信長と信忠を同時に殺さないと謀反は成立しない
2人が無防備な状態で近くに居たのは偶然で誰かがお膳立てできるものではない

あまりにも都合の良い状況が偶然できて
出来心でやっちゃった
というのが1番合理的な答え
陰謀の介在する余地はない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:21.25

北条早雲ってぐう畜だよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:23.83

>>455
講和する気無いやろ
狙ってるのは明やしこの頃の明はもうボロボロや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:38.96

>>490
当時は当たり前やというても鎌倉とかすぐ殺すかてなるの怖いわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:41.49

>>481
桶狭間とか長篠とか叡山焼き討ちとか本能寺とかとにかくド派手やからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:42.34

いくら本国に国力や軍備があっても
日本にまで送る力がないなら一緒やろ
それを送り込めるようになったのが幕末なわけで

日本の戦国時代に地球の裏に大国があるからなんやって話や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:42.62

秀吉と苦労共にしてきた家臣が秀次の家臣になってて一緒に粛清されたのも豊臣家にとって痛かったな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:52.83

>>488
戦も敗戦率こそ武田や上杉より多いけど強いよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:55.61

>>448
光秀の子孫も自称やからなあいつ
系図的な裏付けも何もない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:59.41

>>487
マルクス財務大臣ほんま草生える

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:05.27

上杉景勝と直江兼続は
戦国屈指のボンクラなのに
花の慶次のせいで過大評価されているよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:16.13

秀吉の辞世の句って達観し過ぎてて違和感ある
江戸時代の創作じゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:17.54

>>493
昔からコネてツイタ餅を食っただけって思われてるからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:19.83

>>448
あいつは家康黒幕説やろ？

信長が今後邪魔になる家康暗殺を光秀に命じて
光秀が家康にチクって信長を殺すのに兵を使った
伊賀越えはヤラセ
というガバガバ論

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:39.28

まともな学者からしたら一番有能だろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:43.75

信長が佐久間に宛てた手紙見ると滅茶苦茶良い人そうだよな。松永久秀なんて何回も裏切って許されてるし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:49.01

源頼朝チンギス・ハン説好きなんやが
荒唐無稽な説は戦国時代にない？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:04.64

>>490
家宣→家継→吉宗の流れとか他の政権なら絶対家臣が専横始めたり一族内の権力争いでボロボロになってるパターンよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:08.09

>>504
晩年作られたイメージもあるんやろうけどほんま見てて飽きない
家康やったならあと10年後くらいに信長大河やってNHK

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:13.54

>>482
安部龍太郎がその説を採ってるな
本当に武士として一瞬だけ欲が出たんじゃなかろうか、と

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:17.28

最上義光とかいう駒姫を殺されただけの男

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:25.69

>>513
上杉謙信女性説とか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:31.31

>>507
景勝やなくて景虎なら北条上杉で羽柴に対抗出来たんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:31.79

>>507
直江再評価の端緒は上杉鷹山や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:38.73

秀吉はマジで偉大な男なのは確か
知れば知るほど凄い
あの司馬遼太郎が絶賛していたのも当然か

秀吉がいなかったら
日本人はアフリカみたいに白人の奴隷貿易の商材にされていた可能性もある

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:42.72

倭寇以降の東アジアの貿易トレンドなんやし海禁はいずれ起こったやろ
蘭書とか漢籍輸入しとけば十分や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:45.45

お前らなんでそんなに歴史詳しいん？受験生でもないやろ
自分で一からYouTubeみたり勉強してるんか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:52.97

>>438
光秀の人柄は後世の創作から生まれてた物だからな
当時の資料だと信長のご機嫌が上手くて出世したが性格は糞の嫌われ者やからな

そんな奴が裏切った事にたいそうな理由なんてないんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:02.64

茶道とかいう謎文化が天下取って戦の原因になるの意味不明や
わかるけどわからん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:07.94

秀次事件や秀長利家がいなくなったり三成挙兵時に福島黒田みたいな秀吉由来の武将が従軍してたり運がめちゃくちゃよかった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:08.14

>>494
宦官外戚まんさんのトリプルプレーよな
八王の乱とか酷過ぎる三国志の後がこれかよってなるわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:12.13

>>523
センター日本史の知識で会話に参加してますが？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:19.80

歴史学者って具体的には誰だよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:20.92

>>518
あーなんかあったなサンガツ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:22.39

すまん
毛利元就は有能寄りの有能でええか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:27.03

明智光秀って字面が強いもんな
清廉潔白な感じがする

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:33.35

秀吉の真逆な存在が今の自民党やな
だからNHKが秀吉をネガキャンしているのやろね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:33.84

>>523
ゲーム！漫画！大河！やなワイは