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歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

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0001それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 09:03:45.83ID:l0X7nES6M
ひとつくらいあるやろ…
0797それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:14:29.43ID:/kUBgyHca
>>780
なんのための仕組みなん？
0798それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:14:56.50ID:ZkaQ3z7f0
>>779
他はともかく海洋関係の技術はだいぶ差があったと思うけど…
ヨーロッパが進んでいたわけではなく日本がアジアでも遅れてただけだが
0800それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:15:26.48ID:Jlyq1/txa
>>786
その後内府違いの条々とかと同じタイミングで秀頼の名前で家康を謀叛人指定しとるで
0801それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:15:39.72ID:Tk8sZR/Y0
次の再放送大河はなんやろな
0802なあ
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2023/03/02(木) 11:15:49.18ID:/NPiUuvr0
>>798
それは俺も指摘してる
造船技術がないって
0803それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:15:49.27ID:TxwoF/so0
>>788
すまん中華取ってそれ以上望むことあるか？
0804それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:16:11.62ID:jvzETUD5a
信玄と信長ってどっちが知略に長けてたんや？
0805それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:16:16.11ID:3HKkaZBQM
信長は死ぬタイミングが完璧
織田幕府だったらスペインの植民地になってた可能性は否めない
0806それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:16:24.23ID:Fog/FimX0
>>788
個人的には海禁政策で中国は終わったと思う
0807それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:16:32.27ID:Tg17yWffM
>>775
まあ戦力差が全然違うからな
0808それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:16:32.70ID:Fk3jBNqid
歴史に詳しくないから知らんけど
三英傑の中では三番目でも上杉武田など他の戦国武将達とか比べても徳川はドラマ性が興味引かんのやろか
0809それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:16:34.94ID:sSmGaixV0
>>798
欧州は大航海時代経てるんやから
明らかに欧州が飛び抜けて進んでるわ
0812それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:17:17.05ID:VDCmBfGia
勝っても負けても本領安堵と呑気してた毛利家ほんま
0814それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:17:51.67ID:4BaPvwQR0
小牧長久手で負けなかったのが1番やないか？
0815それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:18:02.85ID:TAFej0g90
武田家家臣を吸収したのは人徳あるなと思った
0817それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:18:50.19ID:KTw0AtfIa
鎖国やったせいでイギリスみたいに植民地を作ることができず原爆落とされてる
無能
0818それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:18:57.38ID:khiExGhjd
>>812
言うほど本領安堵されてますかね…
0819それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:19:06.57ID:Jlyq1/txa
>>797
あれはいわゆる武士の軍役制度の流れやねん
260年平和が続いたからピンと来ないやろうけど幕府が開いてるのって＝戦時下ってことやからね
0820それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:19:14.36ID:JUlnBzJg0
>>817
海禁な
0821それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:19:18.58ID:ws8X/3Rhd
>>812
勝ったら伊予豊前豊後を支配して畿内で絶大な影響力を行使できる毛利帝国誕生や😤
金吾は畿内で関白やるらしいから博多ももらおう
0822それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:19:22.24ID:pkOP2vEbr
江戸時代って今後日本が天皇制であり続ける限り最長の時代になるんだよな
天皇サイボーグ化とか再生医療次第では分からんけど
0823それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:19:35.00ID:ykb8ELSq0
>>806
明が数世紀の間倭寇に苦しんだ結果やからしゃーないで
0824それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:19:47.11ID:Vy5ldPgqa
ノッブみたいに右筆なしの感情丸出しお手紙書いてたら古狸のイメージ変わったんやろなぁ
猿は猿で「ワイは信長みたいに甘くないぞ」みたいなの書いててお察しやけど
0825それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:19:52.80ID:7znyIlId0
>>116
激ダサフォント狂おしいほど好き
0826それでも動く名無し 転載ダメ
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2023/03/02(木) 11:19:59.71ID:xsi7HzNad
>>809
本当に飛び抜けて進んでるならオスマン帝国から東地中海を奪還できただろうが
実際にそこまで行ったのは18世紀後半からで17世紀は地中海はオスマンの海でヨーロッパは締め出されてた
0827それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:20:01.77ID:lJLYph8u0
信長と秀吉を反面教師にできただけだからな
0828それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:20:02.28ID:jvzETUD5a
最終的な勝者なのに家康って舐められまくりよな
信長の天下なんて短かったのに
0829それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:20:07.45ID:+EZuJFfsa
>>733
逆なんだよなぁ…
秀吉が頭切れすぎるから危険だから早めに滅ぼしておこうってので小牧長久手始めて、秀次に箔付ける為に総大将やらせた
ここまでは別に普通やねん

ただ秀吉が思ってたより家康が戦上手だったのと秀次が凡だったのがまず１つ

２つ目にタイミング悪く天正大地震が畿内で起こって小牧長久手の戦に集中出来なくなった
ここがターニングポイントで秀吉がただの有能の絶対家康殺すマンだったら戦続いて徳川は負けて無かった
だけど秀吉が早い段階で家康の有能さと利用価値と滅ぼすことを天秤に掛けて結果、即家康有利なぐらいの和睦に切り替えたのが要因や
0830それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:20:13.26ID:Y3IiZs650
家康「槍や弓は強いから刀だけにしろ」
幕末侍「刀で黒船と戦うんだぁ！」
この人たちバカなのかな
0832それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:20:22.05ID:fEpbGVBZ0
関ヶ原は本気で豊臣を見切って家康に就いていた黒田と藤堂と山内は有能だったけど
他は東西問わず皆馬鹿しかおらんかった
0833それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:20:49.97ID:sYCOruPw0
>>817
植民地たくさん作って落とされたけど
0834それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:21:02.19ID:9RPWE2vQ0
>>804
まあ信玄やろな
信玄は山梨とかいう立地最悪の土地にさえ生まれなければ
もっと領土拡張できてた筈やしな
0835それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:21:34.70ID:CmcoH0Uk0
>>819
参勤交代
制度では諸大名は一年おきに江戸と自分の領地を行き来しなければならず、江戸を離れる場合でも正室と世継ぎは江戸に常住しなければならなかった、自分の領地から江戸までの旅費だけでなく江戸の滞在費までも大名に負担させていたため、各藩に財政的負担を掛けると共に人質をも取る形となり、諸藩の軍事力を低下させる役割を果たした

幕府維持の為の仕組みやな。ちなみに幕末では幕府が弱体化した為参勤交代しなくなる藩も増えた。これくらい小学校でも習うぞ😅
0836それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:21:38.99ID:C22mAefvd
泣くまでまったのは有能やん
0837それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:21:41.88ID:Y3IiZs650
>>831
やみのころも剥げたから魔王にダメージ通るようになったやん
0838それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:22:04.27ID:OhVbp+Li0
最近戦国時代ちょっと勉強してみたけどヤクザとかマフィアの抗争みたいだな
0839それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:22:22.73ID:KYe7YfGTd
何故タイムスリッパー達は信長の元へ集まりたがるのか
0840それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:22:31.14ID:VDCmBfGia
>>821
祖父の教えで領地広げんでいい言われてたし広家には本領安堵約束して貰ったし…
0842それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:22:57.57ID:jvzETUD5a
山梨県がカスみたいな言い方されてんの草
0846それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:23:53.47ID:rKzRbgRS0
江戸に幕府開いたのは有能やろ
小田原なら東京はここまで発展しなかった
0848それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:24:11.59ID:9RPWE2vQ0
>>838
誰もが生きるのに必死な時代やったからね
武士以外もしたたかやったし
0849それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:24:24.20ID:K96lVgM00
最近各種メディアでの今川義元イケメンになりすぎとちゃうか？
0850それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:24:28.81ID:pT3c3pXT0
戦国時代の物語を面白くするために負けた武将のエピソードが盛られ過ぎで相対的に家康が過小評価されてる感ある
0851それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:24:32.91ID:4i8TSDpp0
中世の日本ってマジで馬鹿だよな
さっさと海運や航海の技術に全振りしとけば東南アジアやアメリカを植民地化できたかもしれんのに
島国なんやからキャラベル船くらい作れや
0852それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:25:00.47ID:CmcoH0Uk0
>>845
小学校まともに出てないやつなんやろ、これが日本の途上国化ってやつだろうからやさしくしてやろうぜ😢
0853それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:25:08.52ID:Mlb8Sznid
>>817
それはイキり薩長政府のせいだろ
0854それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:25:09.05ID:54yJpt4md
>>845
東大入試でその説が違うことに関する論述問題が出されるほど有名や
0855それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:25:18.61ID:xoBxmzar0
>>819
そんな解釈初めて聞いたけどなんかソースあるんか？
そもそも江戸時代に幕府なんて概念はなくてあるのは御公儀やろ
0856それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:25:28.83ID:+EZuJFfsa
>>776
何故家臣同士の主導権争いの戦に当主秀頼が出馬するんや
んで出馬したとしてどっちかにつくつかないは家臣の扱いとしてはダメやろ
0857それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:25:35.96ID:Jlyq1/txa
>>835
×小学校でも習う
○小学校ではそういうふうに説明する
鎌倉幕府の成立年が1192だったり1185だったり変化したけど君は単に鎌倉幕府の成立年が変わったことを知ってるだけでなんで変わったのかわかってないのにドヤ顔してるようなもんやで
0858それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:25:41.18ID:1pHPcau/0
家康は三河時代から家臣団の力が強すぎることに手を焼き続けてたが、その経験のおかげで権力者になれたって側面強いやろ
結局織田も豊臣も家臣の統制に失敗して滅んどるからな
0859それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:25:44.88ID:khiExGhjd
北条早雲・斎藤道三「嘘ンゴ、本当は下克上なんてしてないし家柄もそれなりなんや」
0860それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:25:49.22ID:fEpbGVBZ0
まあ毛利的に家康とは表面上仲良しだから戦わなければ負けても平気やろ
勝ったら格上の家康がいなくなって大出世でノーリスクのつもりって感じだったんやろ
そりゃ家康も舐めんじゃねえよってブチ殺すわ
0861それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:25:54.24ID:YKFO6OZA0
>>845
ワイはその説しらんけど
江戸時代のことって明治の頃に都合よく書き換えられとるしな
薩摩藩士が治水で切腹した話と長らく信じられとったし
0862それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:25:56.50ID:Y3IiZs650
定期的に会わず島津ほっといたら反乱するやろ
0863それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:26:03.64ID:11VxU0cka
>>851
木がね…
キャラベル船作るには最低でもソマリアまでの航路を確立しとらんと文化的に接点ないし
三浦按針はいたけど本職船大工ちゃうしな
0864それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:26:15.22ID:ZGYOsyQI0
戦国武将としてはうんこたれ蔵やが政治家みたいな感じやね
0866それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:26:36.88ID:uedY2Ag20
>>851
近世の話だが鎖国さえしなけりゃな
弱体化したスペインやポルトガルごときに統一された日本は侵略できん
0867それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:26:52.59ID:ZkaQ3z7f0
参勤交代みたいな巨大な制度を一つの目的で語るのは無意味や
0868それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:26:58.09ID:Tg17yWffM
>>834
それはちゃうで
ガチで天下を狙うなら農兵分離して京都を狙うのがセオリーだけどやらなかったということはその発想がなかったって事
0869それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:27:11.33ID:xL5gGr29r
関ヶ原で毛利島津上杉が徹底抗戦してたらどうなったんやろな
多分近場の上杉は潰されるけど毛利島津までは潰せないだろ
0870それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:27:15.54ID:7ecNiPdBM
末期の日本軍は九州出身同士で潰し合いだから指揮系統がめちゃくちゃだしまじで終わってる
基本的にイキってたのが長州閥で長州アンチの一夕会を仕切ってたのが佐賀閥
更に薩摩閥と皇道派が混ざっててもう収集がつかない
0872それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:27:17.98ID:TxwoF/so0
>>838
やっとること一緒なんよ
今のビジネスライクになる前の命張ってた頃のヤクザは特にそう
マジでなめられたら殺すがあった時代やから
0873それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:27:32.74ID:LS8w6N110
毛利は名前忘れたけど信長の孫負けた時点で家康と裏で話しつけてたって説もあるな
0874それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:27:32.96ID:khiExGhjd
>>851
そもそも中国が隣にあるから
わざわざ航海する必要ないねん
0875それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:27:36.20ID:+EZuJFfsa
>>832
別に見切ってなんかいないんだよな
そもそもその考えが関ヶ原の戦いを勘違いしてるわ
0876それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:28:07.28ID:9ubCD4AS0
鎖国は幕府が貿易を独占する仕組みだから
幕府の支配が揺るがなかったのは違いない
0877それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:28:10.92ID:+EfDy0Avr
>>867
んなこたーない
メインの目的はある
0878それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:28:19.08ID:dQTtBc/ja
家康が言うほど有能じゃなかったっていうのはあり得そうなことよな
でもそういう人間が天下人になるのも歴史のおもろいところよな
0879それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:28:20.06ID:Lz66f+Edd
そういや家康が最も恐れた武将って何度も聞いた枕詞やけどそんなん何人おるんやろな
0880それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:28:25.12ID:3GpGHG1Da
徳川も豊臣潰したの結構畜生やない？
危険分子なのはそらそうやけど
0881それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:28:33.83ID:9RPWE2vQ0
>>858
なんか家康が被害者なまともな人間な風な言いようやが
家康自身もけっこうめんどくせー三河魂持ってたから釣り合いは取れてたで
0882それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:29:05.16ID:TxwoF/so0
>>845
これじゃないんか？
やから人質取ってたんやろ
0884それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:29:47.92ID:9RPWE2vQ0
>>868
やりたくても出来ない貧弱な立地に生まれたんやぞ信玄は
0885それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:29:52.93ID:YKFO6OZA0
植民地って良くも悪くも国家の統制がゆるゆるな西洋国家だから出来たのであって
アジアの国家体制じゃどのみち難しかったと思うわ
清がボルネオ島に進出しとるけど、結局本国から疎まれて滅んどる
0886それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:29:56.36ID:6Qu4mjk10
3傑の作られたイメージ強すぎるよな
家康ボーっと寿命で耐えたみたいな風潮あるけど、
吉良の血を持つ今川家から準一門扱いされて岡崎を任されても義元が戦死した瞬間裏切って独立して領土切り取りするやつやからな
信長に付き従ってた感も何故か作られてるけど対武田なんて家康がバリッバリに仕掛けてたし、長篠もノッブは援軍呼ぶ家康がうるさすぎて渋々出てきてただけやからな
0887それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:30:12.79ID:+EZuJFfsa
>>797
単純に諸大名の財力、国力削ぐ為やぞ
その証拠に徳川恩顧や徳川に多大な功績がある大名は参勤交代免除されたりしてる
0888それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:30:17.48ID:2lgt+bfja
織田がいなきゃこいつも出世はしてへんやろ
0889それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:30:32.11ID:Ps5ZdEe4a
>>874
これ
東は地平線まで太平洋やし
0890それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:30:44.24ID:TxwoF/so0
>>880
秀吉と一緒のことしとるだけや
家忠に豊臣を何とかできると思うか？
0892それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:30:54.85ID:aZ+RE7IT0
信長みたいな先進性や秀吉みたいな英雄性がまるでないだろ
0893それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:30:56.72ID:ykb8ELSq0
正直自国の産業ないと中華に金銀吸い上げられる貿易構造は変わらなかったと思うで
0894それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:31:11.40ID:3GpGHG1Da
信玄の作った分国法とか結構今の時代でも通用するんやない？
あれって自分らも縛られるわけやろ？
0895それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:31:15.88ID:uedY2Ag20
参勤交代はるい14世が大貴族をベルサイユに住まわせて家来にしたことをマネしたという説がワイの中で濃厚なんやで
0896それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:31:34.81ID:fEpbGVBZ0
家康はどちらかと言えば脳筋寄りやろ
ただそんな奴でも生き残って経験積んで50にもなれば落ち着いて周り見えるようになるんや
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