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関ヶ原の戦いで小早川秀秋が裏切らなかったら西軍が勝ってたって本当なん？
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0001それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:39:18.92ID:KVj1CQZKa
徳川家康は処刑されて江戸幕府も存在しなかったらしいけど
0003それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:42:39.73ID:l+2DSR2Ad
まず裏切りじゃねーから
石田が勝手に味方だと思ってただけやぞ
0004それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:43:41.40ID:wyhTBxhy0
>>2
これみていつも思うんやけど小早川は小早川単体で見られるのに
吉川がじゃなく毛利が動かなかったって言われるんや？
0005それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:44:01.81ID:Yy1a7/ob0
関ヶ原で終戦しなくても秀忠本隊着いたら西軍は安芸にでも逃げるしかないし
あとは平家軍みたいな流れで終わりやろ
戦後はむしろ史実より安定しただけやろな
0006それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:44:58.98ID:n9aLA/1zp
脇坂安治「ワイも裏切ったわけでは、ない😅」
0007それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:45:51.81ID:9qrRlbLh0
>>4
配置されてる場所見たらわかるで
0008それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:46:04.28ID:1qeBlBZXd
仮に毛利が本気で戦ってたら三成と一緒に輝元も死ぬしかなくなったんじゃね
0009それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:47:01.30ID:xofH4GPd0
毛利よりも小早川よりも吉川の裏切りが西軍には一番痛かった
0010それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:48:04.37ID:mH4qb6t3p
黒田長政の有能さが光る
ゲームでも親父並みに強くしてほしい
0012それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:48:32.10ID:s1hPkmbQ0
実は初めから東軍説もあるやろ
0013それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:49:09.10ID:wyhTBxhy0
>>7
吉川が動かなかった（から毛利は動けなかった）と毛利が動かなかったでは意味が全然違うやん
0014それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:49:09.22ID:WxlGHAJsd
島津とかいう真面目に戦ってないのに結局最後は全滅一歩手前になってる奴ら
0015それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:50:02.76ID:qRxnexAE0
お弁当は現地に付くまで食べちゃだめ！
0016それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:50:42.06ID:mH4qb6t3p
>>11
宇喜多秀家と大谷吉継とその他
って感じ
0017それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:51:23.99ID:21/j1C/D0
弁当の時間にさえならなければ東軍なんて毛利軍が蹴散らしてたのに・・・
0018それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:51:47.69ID:N1zrLFi/H
布陣に関しての一次資料ないんだよね
0019それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:52:02.54ID:xofH4GPd0
加藤福島黒田みたいに最初から東軍についた奴らが西軍にいれば…
0020それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:52:20.65ID:Old+YloQ0
家康嫌いやし大阪夏の陣での豊臣軍にマシンガンとか戦車配給して徳川軍全滅させて欲しいわ
0021それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:52:43.82ID:N1zrLFi/H
みんな三成との関係を示す文書焼きまくったから当日どうしてたかわかんない
0022それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:52:56.69ID:rRwpIAg00
むしろ一回軽傷で負けてから秀忠待った方が徳川譜代に報酬上げれてよかった説
0023それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:53:08.00ID:jnYr23wud
上杉景勝とほんとに戦ってたらワンチャンあったかもしれん
0024それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:53:26.71ID:dpnHJSn+M
>>21
西郷隆盛の写真が残ってない理由みたいやな
0025それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:54:02.76ID:n9aLA/1zp
>>11
それこそ西軍方なんか上杉征伐だと思ったら途中で足止めされたりで大半は現場判断でどう言い逃れるかが大切だったやろね
関ヶ原開始までの戦闘は大嫌いなあいつを叩けるならで喜んで参加していた節がある奴もおるけど
0026それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:54:03.95ID:RhwVZp3GM
戦国時代で1番可哀想な武将って誰？
0027それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:54:47.38ID:q51zNAd0a
西軍の総大将が毛利輝元ではなく石田三成だと思われがちなのはどうしてや？
教科書でも毛利輝元だったやろ
0028それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:55:22.23ID:rRwpIAg00
>>26
なんか飛騨に家臣集めてパーティーしてたら土砂崩れで全滅した小大名おったやろ
0029それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:55:36.13ID:Old+YloQ0
完全に創作のイメージやが本能寺の変当日の織田信長に明智が裏切ってあなたを討ち取りに来ますよって教えたらHAHAHA明智がどうした！返り討ちにしたる！とか言いそう
0030それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:55:41.97ID:N1zrLFi/H
>>27
江戸時代に三成が反乱の首魁として扱われてたから
0031それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:55:46.89ID:mF1LWGN70
>>27
言い出しっぺやから
0032それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:57:00.52ID:21/j1C/D0
>>26
名前忘れたけど会議中に屁こいてお家潰れた奴がおったわ
0033それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:57:02.85ID:n9aLA/1zp
>>28
名前も帰雲城で夢幻みたいな感じがするの本当すき
0034それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:57:39.18ID:uzRNRnie0
>>27
江戸時代は毛利は生き残ったから全部三成におしつけて
明治以後は毛利は権力側なんで全部三成におしつけての流れや
0035それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:57:42.49ID:8/hf3E6na
秀頼戦場に出しておけばまた違った結果になってないんかな
0036それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:57:49.28ID:IedAPzO30
規模デカくて登場人物多いのにあっけなく終わりすぎだよな
0037それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:58:03.77ID:OuGOr0g00
関ヶ原の戦いで石田軍が善戦したのは、
蒲生氏郷の旧臣を石田三成が多く召し抱えてたからと聞いたわ
もし蒲生氏郷が長生きしてたら歴史はどうなってたんやろな
0038それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:58:13.06ID:QpPZ/QZLM
そもそも裏切ってなかったら家康本陣の真上なんかに陣取れないからな
裏切ってなかったら強い武将Ａにしかならんで
0039それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:58:24.33ID:Old+YloQ0
平家の最後と豊臣家の最後はなんかやるせなくてめっちゃ嫌いやわ
0040それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 08:58:34.14ID:kRMaxq+Hd
カシンちゃん！
0041それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:00:06.23ID:yB1x4d/Ya
当時の実況スレ勢いやばかったやろな
0042それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:00:45.26ID:HS+bdh9C0
>>35
夏の陣まで行っても出ないような子を淀が出すわけないじゃん
0043それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:01:50.15ID:gy7Nbs7Y0
>>12
岐阜城落ちた時点でな本体が前日までいた大垣城もすぐ落ちたし
0044それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:01:55.95ID:n9aLA/1zp
>>37
蒲生姓与えられた擬似一門が巨大になりすぎて代替わり後より悲惨なことになりそう
0045それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:02:06.48ID:1V5SxdZl0
東京コンプこっから始まっとるんよな
0046それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:02:24.45ID:kSg7el2c0
すまん弁当食ってるから加勢出来んし道を空ける事も出来んわの精神
0047それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:02:42.36ID:rRwpIAg00
これで120万の上杉が役に立たんとか
毛利の四国侵攻失敗するとか九州が黒田に制圧されかけるとかもうね
https://i.imgur.com/zZhedkL.png
0048それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:03:07.83ID:Q8S2cPge0
>>13
吉川だけが止めた説と毛利本家が知ってた説で変わるからなぁ
0049それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:03:42.60ID:XWCfhZWBd
>>1
中卒レベルの歴史認識で草
0050それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:04:07.33ID:qMystuIT0
>>37
ただ単に石田三成の余命が少し短くなってただけだろ
0051それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:05:12.83ID:HtJseFKV0
>>20
夏の陣まで行ったらマシンガンあっても負けそう
0052それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:05:15.61ID:czFMCcUo0
岐阜城落城で決戦なんか無くなし崩し的に負けた説
0053それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:05:21.96ID:Old+YloQ0
日本史の見てみたかった建造物
安土城
豊臣時代の大阪城

あとひとつは？
0054それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:06:04.96ID:qMystuIT0
>>20
戦国自衛隊やん
0055それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:06:21.36ID:R3yPiWgJa
戦況が拮抗して長引いた場合には吉川も動かざるを得なかった可能性はあるが分からんな
0056それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:06:22.02ID:N1zrLFi/H
>>53
今よりさらにでかかったらしい建立当初の東大寺
出雲大社
0057それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:06:53.21ID:HtJseFKV0
>>36
秀頼参戦した上で負けたら豊臣終わりやん
0058それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:07:04.26ID:asVpJJIy0
あの時代裏切るのがデフォなのか元々どっちつかずが多かったのかようわからん
0059それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:07:11.31ID:qRxnexAE0
直江が煽りカスじゃなかったらどうなっとったんや？
0060それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:07:20.06ID:I10x/I7VM
指標いいのに肝心な所で打たれるクローザーみたいな岐阜城
0061それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:07:22.85ID:lGdPNwOJ0
裏切った結果勝利には貢献したが早死した上に家は取り潰された
0062それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:07:52.23ID:qMystuIT0
>>36
みんなもう戦国時代に戻ると思わなくてそんなに軍備整えてなかった説
0063それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:08:03.78ID:ZuIdmed7M
毛利本家が小早川の裏切り知ってたらあんなに無様な戦後処理にならないでしょ
0064それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:09:12.76ID:Idc0oBsH0
>>4
小早川は隆景死んだあと主だった家臣は毛利に帰っとるから
秀秋は毛利の家臣とは見なされないんや
吉川とはそこが違う
0065それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:09:37.98ID:Q8S2cPge0
>>59
ミッツ蟄居であとは徳川のやりたい放題
粛清も堂々とするからあんま変わらんと思うで
0066それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:09:49.51ID:rRwpIAg00
>>60
岐阜城は堅城やけど大軍を収容できなかったり水を安定して確保できないから籠城できないという矛盾を孕んだ城やからな
0067それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:09:58.99ID:X8wYgkZ/x
>>43
大垣城は水野勝成やな島津義弘追い払って相良秋月高橋元種あたりを落として父親の敵を取って福原長堯の正宗を奪った
0070それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:10:39.65ID:zaONP+je0
毛利隆元が生存してて毛利を継いでればどうなってたかな
0071それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:10:51.71ID:n9aLA/1zp
長嘯子が敵前逃亡しなければ伏見城の結果も違って小早川の立ち位置も違ってたんやろな
0072それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:11:03.02ID:7flmXkeUa
>>60
実際岐阜城って籠城向きではないって説もある
高所から敵を探知して領内の防衛にいち早く反応するレーダー的な機能
0073それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:11:34.83ID:N1zrLFi/H
>>70
関ヶ原の時点で生きてても77歳のおじいちゃんやぞ
0074それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:11:47.49ID:WmUkUfiea
>>63
戦後に吉川が慌てふためいてるからそうでもない
0075それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:11:50.17ID:tcC5PXxH0
布陣自体めっちゃ後の時代に作られたデタラメと聞いてしょんぼり
0076それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:11:55.24ID:FRxagFSua
布陣と兵力からは西軍有利だったんよな
確か明治頃に列強の軍人達が戦いをシミュレートしてみたらほぼ毎回西軍が勝つって結果になったとか
Vやねん！西軍
0077それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:12:32.85ID:JNAjSJR1d
信長秀吉家康になんか尾張国にレゴランドとかいうのできたり地元の球団が最下位ですって教えてあげたい
終わりです尾張国だけにと
0078それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:12:43.30ID:fPYNrE9sF
毛利本家が総大将として関ヶ原でてたら勝ってたよね
吉川は毛利本家のために寝返ったんだし寝返る理由がない
0079それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:13:57.65ID:N1zrLFi/H
>>75
時間的に割とすぐ終わったって事だけわかる当たり
小早川その他の土壇場の裏切りとか宰相殿の空弁当とかそんな劇的な展開などなくはなから東軍圧勝で終わってたってのが悲しいね
0080それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:13:57.73ID:R3yPiWgJa
>>70
あまり変わらんやろ
北九州を確保できてたかもってくらい
年齢的にも結構いっとるしな
0082それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:14:49.26ID:cV3mWpjt0
>>70
テルも頼りないんやがまあ当主がしっかりしてた所でそんな変わらんかったんちゃうかな
0083それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:15:41.34ID:TRd0E65+0
無理や
吉川が裏切ってた時点で詰んでた
0084それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:16:35.28ID:++FZu8qj0
なお小早川は最初から西軍に着く気はさらさらなかった模様
というか東軍は小早川の後詰説があるってどっかで見た
0085それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:16:55.64ID:IsW22IOBa
結局毛利と吉川の問題ちゃうか毛利本隊はやる気あったらしいし
0086それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:16:57.85ID:g6tsuWGoM
テルが無能すぎたね
0087それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:17:40.16ID:Idc0oBsH0
事実上の決勝戦は岐阜城の戦いで関が原は敗戦処理みたいなもんやからな
0088それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:19:23.16ID:BW5Sx3K1a
吉川の巻き添えで戦もせずに改易させられた長宗我部さん可哀想
まあ本人の戦後のガイガイムーブのせいでもあるんやけど
0089それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:20:14.24ID:1rNoyObCa
実際は兵力も陣容も東軍の圧勝やろ
秀忠来なくて外様頼りになったのが最大の誤算やけど
0090それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:20:59.03ID:gy7Nbs7Y0
>>67
水野勝成って甘いんよな石田三成の娘婿で三成の腰巾着の福原長堯の助命を家康に願い出たりするからいつも恩賞が少ない
0091それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:21:00.96ID:Old+YloQ0
全く関係ないけど甲子園の後エキシビションで東日本選抜対西日本選抜みたいなの甲子園でやったら面白そう
佐々木朗希みたいなやつが甲子園で見れるの面白そう
0092それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:21:01.20ID:BW5Sx3K1a
関ヶ原前の至る所でドンパチ始める感じ好き
秀吉に抑圧されてたけどみんなやる気満々やったんやなって感じ
0093それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:21:06.88ID:n9aLA/1zp
>>88
一門統一を理由にお兄ちゃんを幽閉殺害とか印象最悪ですよ
0095それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:21:55.03ID:54P5I/YS0
ワイ見てたけど裏切ってなかったよ
0096それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:22:50.72ID:N1zrLFi/H
承久の乱みたいなもん
0097それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:23:14.96ID:h9KGKqLg0
本能寺の変で信長死ななかったら江戸幕府できなかったってのはガチなん？
0098それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:23:34.16ID:Z3PJyUB70
タイムスクープハンターの出番や
0099それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:24:10.68ID:qJSH+8pnM
日和見ばかりやったしな
輝元と秀頼が出陣してたら西軍が勝ってたと思うが
0100それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:24:51.31ID:N1zrLFi/H
>>97
本能寺の変の時点で家康はまだ対北条の為に同盟関係者として丁重に扱われてたけど
北条も滅ぼしたあとは多分東海道三国抑えてる一家臣で終わってたと思う
0102それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:25:48.74ID:vv0d10zI0
家康と三成って実は同タイプなんじゃね？

もし今川家が天下を取った場合三成のポジションに家康がいたんじゃね？
0103それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:25:51.79ID:ZuIdmed7M
>>100
三国維持できたかね
結局は関東に飛ばされてそう
0104それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:26:06.07ID:q1HtjR2da
島津がまともな数の兵を出せて三成がある程度意見を聞いてたらまともな勝負になってた？
0105それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:26:37.54ID:R3yPiWgJa
>>89
関東転封から実質初戦の徳川軍がどの程度戦えるのかは疑問や
0106それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:26:53.60ID:+iCyPXJm0
毛利軍が動かなかったからだぞ
家康が西上してから京極に小早川も続々寝返り始めた
0109それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:28:40.34ID:czFMCcUo0
九鬼の水軍の規模デカくして湾岸襲わせて補給線断ったりゲリラ的に後ろ襲わせればよかった
0110それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:28:48.69ID:+iCyPXJm0
>>102
三成は二十万石しかない
家康に二百五十万石与えてたのが敗因で粛清が足りなかった
0111それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:28:57.31ID:cV3mWpjt0
>>88
期待されてた長男が死んだからお鉢が回ってきただけで当主としての教育とかほとんどされてないやろうからしゃーない
0112それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:29:11.45ID:rRwpIAg00
>>106
なお西軍は大垣のすぐ近くまで来た時点でやっと家康が美濃来たこと知った模様
0113それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:29:35.93ID:FimGCcEK0
>>20
実は家康って大阪で死んでた説あるでマジで
0114それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:29:48.33ID:uYkBS4zO0
乱世再突入でどっちにしても豊臣政権終わりやね
まぁあの時点ですでに8割がた家康に乗っ取られてたから三成がなにもしてなくても1610年までには江戸幕府成立してたが
0115それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:30:05.91ID:mxEMRBNsd
>>4
吉川は毛利の家臣で豊臣からは陪臣
小早川は隆景の代から豊臣の直参なんだわ
0116それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:30:17.38ID:5M/URfrLM
>>4
血の繋がりがないから
0117それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:30:49.39ID:0C4CABJ+M
>>108
ガイジ扱い草
かなしいなぁ
0118それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:31:04.81ID:cV3mWpjt0
>>101
草
裏切りグッズ販売は流石にひどない？
0119それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:31:13.41ID:5M/URfrLM
>>113
どっちみち次の年には死んでるしな
0120それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:31:41.65ID:keVaTLQqa
>>107
信長生きてたら側室も取れずに史実より早く豊臣家滅んでそう
0121それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:32:19.67ID:5M/URfrLM
>>34
むしろ、明治以後なら毛利を総大将に徳川に抗ったと主張したがるんちゃうんけ
0122それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:32:48.42ID:FKqXlt4j0
西軍が勝ってたらあと100年ぐらい戦国時代続いたんちゃう
0123それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:32:50.97ID:jnHkkcTva
小早川はとんでもない波瀾万丈な人生を送ってきて歴史に名も残したのに死んだのは20歳という恐ろしさ
0124それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:33:11.03ID:N1zrLFi/H
>>121
負け戦やから主張しても華がないし
0125それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:33:17.88ID:471j4TVoa
寝返り四天王って脇坂だけ評価されたんだっけ？
https://i.imgur.com/Sr3sGzn.jpg
0126それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:33:32.09ID:5M/URfrLM
>>70
兄弟も死んでるしどっちみち世代交代ちゃう
0127それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:34:07.85ID:+iCyPXJm0
>>123
秀吉の後継候補だからアル中でも注意されなかった
0128それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:34:54.93ID:uYkBS4zO0
>>125
1人だけ藤堂と打ち合わせ済みやったからね
他の3バカは西軍の負け確定してから追従しただけやから当然処罰対象
0129それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:35:22.15ID:sdTVumrl0
>>84
そもそも上杉征伐の後詰で姫路にいたらいきなり大坂で石田三成が決起して西軍に囲まれたから仕方なく西軍についただけやしな
0130それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:36:33.45ID:DGvanCfda
>>111
姫若子「大好きな長男が死んでしまった…せや！四男と長男の娘を配合して長男を再錬成するンゴ」

こいつもまあまあヤベーよな
0131それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:37:51.12ID:+iCyPXJm0
>>121
研究は一次史料中心に進められるからすぐには進まない
人質集めたり内府違いの条々出した秀頼側近である三奉行が
積極的だったのがわかってる
0133それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:39:10.30ID:7vkdpBrg0
関ヶ原の戦いってこの規模の割にバチバチやり合うの短すぎやないか
近代ならともかくあの当時でもなんか異質やないの
0134それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:39:29.28ID:4laRL2dl0
>>127
宇喜多秀家と小早川秀秋なぜ差がついた慢心環境の違い
0135それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:40:52.99ID:6IUtYo0jd
>>13
史料上では9月17日に吉川広家が自ら認めた書状に吉川・福原二人が長束や安国寺らに相談せずに合戦の前日に本多・井伊と和睦の起請文を交わしたと言ってる
ちなみに実際にその9月14日の起請文も現存してる

9月19日に毛利輝元が福原広俊に宛てた書状では吉川・福原両人なお陰で毛利のお家が続いたと感謝を表しているので上記吉川の発言は恐らく間違いないやろ

毛利不戦の方針は輝元も知ってたと思うが実際の交渉に関する細かい経緯までは輝元も知らなかったってところやろ
吉川広家も本来なら一々輝元の了承を得ながら進めるべきところ時間がなかったので吉川と福原広で交渉を進めたと言ってるし
0136それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:41:36.25ID:uYkBS4zO0
>>133
大坂方面に逃走中の西軍を東軍が追撃してちょうど関ヶ原の辺りで追いついただけって説もあるし
少なくとも両軍万全の態勢整えてから槍合わせが始まったような戦いではない
0137それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:41:56.90ID:yvU3+AYYp
蜂須賀「息子は徳川に預けてるしワイは領地返上して頭丸めて高野山に上がるわ！」
こいつの思い切りの良さなんなんや
0138それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:42:01.71ID:cV3mWpjt0
>>130
長男死んでからマジで病んでおかしくなってたっぽいからなぁ…
0139それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:43:31.96ID:5M/URfrLM
>>130
真田信之も従兄弟と結婚した理由が本来跡継いでた昌幸のお兄ちゃんの娘との配合と言われてるしあるあるちゃうんかなあ
0140それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:44:49.22ID:NOs8HTJia
一日で決着はつかなかっただけで勝敗はほぼ東軍やったやろ
0141それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:44:50.41ID:Idc0oBsH0
>>133
誰が豊臣政権のリーダーかを決める選挙的要素が入ってるからな
西軍は自分たちが秀頼を擁立したら家康は支持を失うと考えてたけど
岐阜城の陥落で見込み違いが明らかになって終戦ムードに
0142それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:44:58.44ID:r66OgCH5r
でもワイはカトキヨ嫌いだから

ついでに福島も嫌いだから

分かるメンスよね？
0143それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:45:24.74ID:aZ6rZns0K
昔｢大谷刑部は小早川の裏切りを察していたから止めるためにあの位置にいた｣

最近の研究｢大谷は小早川の裏切りを察していなかったからあの位置にいた。もし察知していたらあの位置は自殺行為｣
0144それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:45:38.58ID:r66OgCH5r
>>137
ヒデが出世する前から立場ある人だしそういうもんやろ
0145それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:46:20.20ID:CJ+1EI2/M
だいたいアレ秀吉の種ちゃうやろ
当時はどうでもよかったんかね
0146それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:46:24.47ID:r66OgCH5r
>>143
ハンセン病は感染性ある定期
0147それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:46:46.03ID:r66OgCH5r
>>145
養子が当たり前の時代だしー
0148それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:47:35.64ID:0xDV7/tHa
>>4
吉川が蓋して毛利が動けないからじゃなかったか
0149それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:47:46.61ID:5M/URfrLM
>>147
それなら秀次や秀秋でええやん
0150それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:48:01.46ID:xANcRY0S0
>>53
豊臣の一夜城
0151それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:48:07.24ID:aZ6rZns0K
でも信長秀吉家康と３君に仕えるのもなんか違うよな
0152それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:48:21.60ID:JHQZRNcw0
じゃあ西軍の勝ち筋はゼロ？
西軍決起あたりあたりをスタートとして
0153それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:48:30.23ID:sdTVumrl0
>>149
本人は自分の子供やと盲信してたししゃーない
0154それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:49:21.42ID:6IUtYo0jd
>>146
大谷が自身の書状で言ってるのは眼病や
文禄の役の頃から患っててそれがずっと治らず関ヶ原まで続いてる
0155それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:50:32.51ID:xANcRY0S0
大谷吉継って裏切り者なのになんで忠義厚い男の代表格なってるねん
0156それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:50:53.73ID:+iCyPXJm0
>>152
前田利長が東軍についたのがきつい
家康の仕掛けた無断縁組事件で徳川派と反徳川派が一触即発になってたから
この時に徳川討伐をするべきだった
0157それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:51:19.99ID:TRd0E65+0
>>152
秀頼出してたら勝ってた
0159それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:52:37.33ID:JHQZRNcw0
>>156
不利はしゃーないとして
この段階になって博打含みであってもええから逆転手何かないか？
0160それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:53:09.33ID:gy7Nbs7Y0
>>127
朝日殿の孫やからな大学の同級生にに足守木下家の子孫がおったわ
0161それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:53:37.84ID:sdTVumrl0
>>156
立花宗茂の軍と合流できてたら何とかできたかもなあ
0162それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:53:56.65ID:TEm9KGhB0
三成でようわからんのは戦意があって戦も上手い立花宗茂とかを
別戦場に配置していることだな
大谷の警戒行動を見ると小早川は信用するに足りないと思っていたはずなんだが
0163それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:54:07.98ID:mxEMRBNsd
>>152
もともと、徳川派と前田派の2大政党が気に入らないのが発端だから
前田派すら取り込めない時点で西軍構想に無理がある
0164それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:54:25.46ID:NOs8HTJia
>>152
三成主導の時点で詰んでる
0165それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:55:31.18ID:Idc0oBsH0
>>152
上杉が損害度外視で大暴れして家康の足引っ張ってくれれば
ワンチャンあるかもしれない程度
0166それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:55:43.90ID:IY0JtAEEp
>>152
東軍の木曽川渡河を阻止すれば長期戦になったかも
そのためには伊勢制圧を急がないと

あと大津城が早く落ちてればその兵力と合流できて家康が決戦自重したかも

それらの要因も伏見城攻略に2週間もかかったのが遠因
0167それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:56:49.61ID:Q8S2cPge0
>>143
武士って平気で自殺行為するのでセーフ
0168それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:57:08.25ID:1L4IgOCdM
前田利長は元々反家康だったのに豊臣方が前田家に支援しなかったから徳川派になったんやっけ
0169それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:57:32.86ID:rRwpIAg00
三成が真田に送った書状

内府違い出せばなんやかんや福島や池田はこっち側に来る
加賀の前田も越後の堀もこっち側や
上杉が南下して関東に攻め込む
とりあえず三河で一戦や
勝ったら信濃全部あげる

うーん　この
0170それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:57:47.16ID:BzT7PICga
西軍は秀頼巻き込めなかったのが敗因やろな
まあその時は未来なんて分かってないしタラレバになるが
0172それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 09:58:32.11ID:nJsmr0EZd
秀頼が参戦してたら違ったよ
0173それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:59:13.61ID:2A+RYORda
>>169
現代ロシア並みの見通しの甘さ
0174それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 09:59:32.93ID:gy7Nbs7Y0
>>152
岐阜城の三法師が孤立してたから大垣城あたりからの援軍で時間を稼いでるうちに形成整えるくらいやろ岐阜が落ちて終わったんやし
0175それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 10:00:05.35ID:wJH8SMrp0
>>47
家康の抑えに置いた東海道のやつら全部東軍についてるのほんま草
0176それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 10:00:06.21ID:4laRL2dl0
>>169
真田も結局二股かけとったやんｗ
0177それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 10:00:23.31ID:TEm9KGhB0
上杉が陽動して家康をおびき出し
後方から決起して挟み撃ちにするってのも
家康にまとまった軍勢を率いらせている時点でなあ
せめて家康がその軍を掌握出来ないように内部に裏工作しとかんと
0178それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 10:00:30.14ID:SPmfOLP00
明治の頃になってからドイツ陸軍かなんかの将校に
こんな西軍負けようがない状況なのに負けられるってむしろ凄くね？とか
驚かれとったやろ
0179それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 10:00:30.34ID:wgYnCQK0M
秀吉の子は産まれても早死にしてたから秀頼も早く死ね
豊臣家は秀次が継ぐんやで
0180それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 10:00:30.89ID:sdTVumrl0
>>169
元々上杉征伐は堀秀治が起こしたようなもんなのに堀が三成につくとか絶対有り得ないんだよなあ
0181それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 10:01:06.12ID:+iCyPXJm0
>>168
利長が帰国した隙に家康が大坂城に入城して家康暗殺未遂事件も起こって
前田征伐の可能性があったが上杉と同盟組んでる噂が流れて
芳春院を人質として江戸に送ることで和解した、ので東軍についた
0182それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 10:01:16.90ID:7vkdpBrg0
つーかサルなんて呼ばれてた人の息子が恵体のイケメンだとあれ？ってならんかな
コイツ担ぐ意味ねーわって思ってもしゃーないでしょ
0183それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 10:01:45.05ID:6IUtYo0jd
>>152
岐阜城が落ちた時点で相当厳しい
伏見城が落ちた後西軍は伊勢方面に兵力を集中させてるけど美濃や三河方面にその兵力を集中させるべきやったな
これでも勝てるとは断言できないけど史実よりはまだマシやろう

濃尾方面の担当は三成がやってて実際真田宛の書状にも三河方面に打って出ると言ってるけど、安国寺や長束が担当する伊勢方面の攻略が優先されてそれが叶わなかった
0184それでも動く名無し
垢版 |
2023/03/09(木) 10:02:47.35ID:TEm9KGhB0
>>182
母親の淀君が恵体の浅井長政の娘だからまあ……
0185それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 10:02:57.47ID:qJSH+8pnM
>>178
全軍がガチで戦ったらな
実際は裏切ってたり日和見ばかりでまともに軍として機能してなかったんや
0186それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 10:03:26.53ID:00WYFGVUr
>>47
織田が秀吉側に付いた理由ってなんなんや？
政権簒奪されて恨みしかないはずやん
0187それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 10:03:47.26ID:LJ3j1fTMM
清盛か重盛が生きてたら平家は？
0188それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 10:05:09.80ID:qZ2JbSrEa
>>53
そら九州の名護屋城よ
0189それでも動く名無し
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2023/03/09(木) 10:06:32.24ID:OPwY4v380
>>186
西軍がすぐ近くにいて東軍にいたらすぐ標的にされてたのと秀信と三成が仲良かったのと秀信は逆に織田の後継者に信雄から戻してくれたことに秀吉に感謝してたから
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