鎌倉時代までの日本に生息していた「鬼」という謎の生き物
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いうても西暦1000年ごろなんてシベリア植民始まるはるか前やから流れついてくるような白人なんておらんで 少なくとも古代の鬼と平安鎌倉辺りの鬼は別モンやと思う 奈良時代にインドから来日した坊さんおるし、意外と多人数の外人が日本に定住しとった可能性があるんちゃうかな 天狗が白人ってある?
普通に修験道の修行者の方が可能性高いやろ 村人A「冷蔵庫のプリン食べたのお前やろ!」
村人B「でかい角生えた怪物が強奪していったんや!」
村人達「なんやてー!?」
コレが通用してた時代や 世界各国に妖怪みたいな伝説あるんやし必ずしも元となった存在があるわけやないやろ
何で鬼だけ白人とか言ってんねん 韓国の一族金海金氏には古代にインド系の姫さんが嫁いだらしいことが伝承と考古学調査で言われてるけど
まあ遠くてもインドとか中央アジアとかそんぐらいよな カッパは地域によって正体違うらしいで
捨てられた子供の死体だったり障碍者だったり性病で肌の色緑になったホモだったり 鬼とかおらんで
室町時代頃に創作されたのが各地に地元の話として定着しただげや >>22
道教由来
魂魄の魄に日本のオンが融合した >>22
漠然とした山の民に仏教と中国文化のミックスやろな
鬼の風貌は鬼門の丑寅がモチーフみたいやし 当時の障害者を鬼とか妖怪扱いしてたのってホンマなん? >>17
別に鬼に限らず正体議論されてるのなんかいくらでもいるけど >>28
全部が全部じゃないやろうけど例えばイッポンダタラとか完全にたたら製鉄に従事してた人やん よう考えたら鬼っていうその生き物のためだけの漢字があるのも凄いよな 水死体は時間経過で赤くなったり青くなったりするんやけど、これが赤鬼と青鬼の起源なんや 白人ってそんな昔に日本までこれそうな位置におらんやろ
まだ流れてきたアイヌ人の方が納得できる 例えば悪路王は吾妻鏡が最古の文献で
鎌倉幕府による征夷大将軍の権威付けに創作された
よくアテルイは朝廷から鬼にされたとかいうけど
朝廷がアテルイを鬼として書いた文献はなくて
そもそもアテルイは朝廷側の人間やから学者でアテルイ=悪路王言うとる人はまずおらん >>31
そもそもオンとかモノと呼ばれるものに魂魄の魄という字を使ったところがスタートや 水死体のケツから飛び出た腸が玉に見えるから、これはカッパが尻子玉を抜いたに違いないって言い伝えになった >>32
へぇ
なんG民も400年後に妖怪扱いされてたりしてな🥺 >>35
奈良時代とか普通におったで
続日本紀の唐人三人波斯人一人問題とか >>40
本人が妖怪と見間違われたことで実証したの好き 鬼という言葉は中国からやろうけど、今の鬼の形がどうやって日本で作り上げられたのかが謎だよな 御成敗式目追加法では、延応元年7月26日(ユリウス暦1239年8月26日)付で鈴鹿山と大江山の盗賊について、近辺の地頭が責任者として鎮圧させるよう伝達されている[原 4]。
ウィキペディアで申し訳ないけど
酒呑童子説話を文献史学で遡るとこれが最古の文献になる
御成敗式目追加法「関東御教書」延応元年七月廿六日付「鈴鹿山并大江山悪賊事」で鈴鹿山と大江山の盗賊を退治するよう書かれてから
どちらも盗賊が出たという話が膨れていって鬼が出ると変化していく 妖怪の伝承が多すぎるがネットのネームドガイジ見てたらその時代のネームドやったんやろなって 京極夏彦は知識量はすごいが別に研究者ではないからな 炭鉱だか金山だかの利権を隙あらば簒奪しようという人間。今では石油かな。人間とは思えない醜い争いをしてるとかで元は人としたり刀の童子切あたり調べてみると、まあ諸説あるみたいな 大獄丸とか酒呑童子とか盗賊の棟梁を鬼と呼んだだけに見える ハーフでもクォーターでも無い純日本人で白人の顔立ちしてる知り合いおるけど
やっぱどっかで日本に住んでた外人の血が入ってるんかなそういう人 >>43
大嶽丸がわかりやすい
平安時代に薬子の変が起こったときに平安京の右兵衛府で紀清成と住吉豊継が藤原仲成を射殺して射殺
坂上田村麻呂は平城京の近くで平城上皇と藤原薬子の東国行きを阻止してるんやが
鎌倉時代の水鏡では坂上田村麻呂が仲成を射殺して文室綿麻呂が平城上皇の東国行きを阻止したと変化した
ほんで室町時代までに坂上田村麻呂が鈴鹿山で仲成と合戦をしたと書かれてて
仲成が怨霊となって平安京に疫病をもたらしたから田村麻呂を祀る信者を建てたとなった
この神社の由緒を元にして世阿弥が脳の田村を作って
清水寺縁起絵巻と合体させて御伽草子の鈴鹿草子が完成した
御伽草子では鈴鹿山の鬼が大嶽丸とされたけど
南部氏が盛岡に持ち込んだことで東北の田村麻呂信仰と結びついて岩手山の大武丸として土着していった 現代の鬼
酒呑童子とか鬼じゃないけど玉藻の前とか明らかに実在してそうな人物をモデルにした妖怪はおるな 現代でその話題出すとアホな奴らが絡んでくるの目に見えてるからせんだけや >>47
アテルイって続日本紀と日本後紀のそれぞれ1ヶ所に登場するんやが
続日本紀では阿弖流為、日本後紀では大墓公阿弖利為と出てくる
続日本紀では阿弖流為は朝廷の敵として書かれてるけど住所を朝廷が把握してて
日本後紀では大墓公として蝦夷姓が付け加えられてることから元々は朝廷に属してた蝦夷族長一族と判明しとる
あとは続日本紀と日本後紀の編纂者は徳政相論の二人であるとかも含めてまあ間違いないってのが東北古代史の定説 >>63
現代で近いのは野獣先輩かも
半分伝説になってるし >>48
色んな書籍持っとるんやけど
ウィキペディアからコピペする方が楽やからね >>66
いうて伊治公呰麻呂みたいに和名名乗ってる(呼ばれてる)わけやないしどうなんや
地域の長として一定の地位は認められてたんやろうけど 白人言うてもロシア系やろ?
コーカソイドとかもおったんかな >>73
ロシア系が太平洋岸まで到達するのとかもう1700年ぐらいの話やし時代が違いすぎる 弥助←こいつも鬼扱いされてたんやろか
信長は鬼を連れとるとか >>71
アヌシコとかイサセコの様にエミシの名前に漢字を当てとる方が大多数や
どっちか言うたら和名のアザマロが特殊なんやで
『続日本紀』和銅三年四月辛丑条の朝廷が蝦夷族長に○○君って名乗ってええで公民と同等の扱いを受けてええでって許可しとるのが全て
結局は朝廷の人と同じように戸籍に名前が乗るけど税金払ってやってとこが後に問題になっただけ
アテルイとモレの場合はエミシやから殺したってとこでどう解釈するかしかないねん 鬼には色々な意味がある
疫病な要素、土着日本人を差したり、神様的な要素もあったり わいが最近気になってるのは山窩
もう普通に日本に溶け込んでるのかな >>84
東北古代史好きやからな
アテルイとモレって処刑されたって書かれてるけど実は間違っとるって定説もおもろいで
目から鱗や >>66
今まで生きてきて弖←こんな漢字はじめて見ました >>79
つまりあくまでアテルイの扱いは蝦夷としてではなく王朝市民の中の反乱軍であり、
鬼とされたのは後世の創作またはその創作上の悪路王と同定するかは別問題てことか 人間を食べた人間にはツノが生えるから鎌倉以降そういう困窮した人間が減っていったんや ??「東北は熊襲の産地」
これ未だに恨まれてるらしいな 名前忘れたけど今の人類とは別の人類の生き残りでええやろ 三大妖怪 酒呑童子 玉藻前 天狗(たくさん)
天狗がよくわからん 子供の頃は妖怪がたくさんいた気がする
いつの間にかいなくなったな >>92
せやね
基本的には朝廷が陸奥国運営で無能ムーブ100回くらいしてん
例えばエミシの納税物は昆布3種類が主なものやったんやが反対納付で米を返さなあかんのに米ないから昆布で返したんや
米が不作やったり陸奥国官僚がポッケにナイナイしてて
それおかしいやんってエミシと陸奥国に移住した人がブチ切れてちょいちょい反乱してた
そこから火がついて大炎上したのが三十八年戦争になるんやが
運悪くエミシ保護してた道鏡がああなって光仁天皇が即位したことで天武朝から天智朝になった
こういうのが積み重なって陸奥反乱からエミシ征討に転換されてしまった >>92
悪路王は鎌倉幕府の都合で創作されとるから
基本的にはアテルイと悪路王を混ぜて考えてしまうと平安初期の歴史がおかしくなるから文献史学としては悪路王はアテルイとせんのよ 日焼けして真っ赤になった白人が天狗や鬼の姿そのもの
昔の人もそう記録してる 鬼が外人説ってのは事実やったらシンプルにおもろいけど、そうなると鬼退治伝説がまた見え方変わってまうわ
漂流外人をぶった斬り殺した事件が鬼退治伝説になった可能性もあるんやろ? 今昔物語集とかの段階ですでに唐人や高麗人は当然として天竺やら波斯やらまで大体こんな人間が住んでるって知識があって
それとは別に「オニ」っていうのが想像されてるからオニ=〇〇人説みたいなの自体に無理がある
「鬼」の漢字について言えば元々の意味は死装束姿のことだし 茨木童子が酒呑童子の顔の皮を顔に貼り付けてるってのはぬら孫だけの設定なん? 小学生の時国語辞典で鬼って調べると隣にオナニーってあったな 白人ならもっと金髪とかおりそうやけど黒髪なのはただの酒飲みの野蛮な日本人やろ 山賊やろ
妖怪とかって全部人間モチーフやと思うわ
カッパとかもアンガールズ山根みたいな川の漁師見間違えただけやろしゾンビとかもダウン症みたいにうーうー言う人間が気色悪くてそう誤認識されただけやろて 雪女とか元ネタなんなんやろな
吹雪の中の何かが女性に見えたとかそんな感じなんかな 日本には昔から白人コミュニティーがあったっていう見も蓋もない話よ 『日本紀略』には「即ち両虜を捉へ、河内国□山にて斬る」としか記録されていないため、アテルイとモレは河内国□山で捉えられて斬られたことしか判明していない。
この「斬る」をどのように解釈するかについては「処刑された」のか「斬り殺された」のか意見が分かれている。
2020年現在、アテルイ関連の書籍や論文では「処刑された」と解釈されていることが多い。
またWikipedia日本語版でも長く「処刑された」と書かれていたが、2005年にWikipediaの当該記事のノートで「また、「処刑された」を「斬り殺された」と書き直すと、戦死や混乱の中での死との区別が曖昧になると感じられます。多分に感覚の問題ですが。」と議論されている(2019年12月2日閲覧)。
しかし一部の歴史学者から「律令国家の人間として処刑された」のか「律令外の人間だから斬り殺された」のか、解釈ひとつでアテルイに関する歴史的事実が真逆に解釈できることが指摘されている。
古代日本の律令では、罪人は平安京内の東の市か西の市で公開処刑されるのが正規の規定であった。
つまりアテルイとモレは平安京外の河内国で斬られていることから、律令による罪人=律令国家の人間として処刑されていないと考えるのが自然である。
いずれにせよ『日本紀略』の「斬る」だけでは「処刑された」と断定出来ないため「斬られた」としておくのが妥当である。
同様に斬首とされることもあるが、ただ斬られたことしか判明しておらず、斬首とするにしても史料的根拠が不足している。
これもめんどいから引用してきたけど
ここから吾妻鏡の悪路王に繋げるのは無理があるから
日本人が鬼に近い概念を持ったのは鎌倉時代以降やとは思う すねこすり「山道を歩いていると足元をスリスリしてくる猫のような妖怪」
ただの猫では? あれか世界的に同じ生き物なのに国によって見え方が変わるヤツか この前花咲か爺の話が実話と気付いたんやが
枯れ木に見える弱った木に灰巻いたら木が元気になるらしい
アルカリ性やかららしい >>122
ゾンビは故人に似てる知的障害者を故人が生き返ったとして面倒見る習慣があったんや 雪女が女なのって、吹雪の中は吹雪の時に外に出ないといけない状況なのが男が多くて死ぬのがほぼ男だったからそうなのかね
こういうの考えるのって民俗学ってやつなんか? >>82
天狗って強いて実在の存在に正体を求めるなら山伏だよな 日本妖怪軍総大将ぬらりひょんさん
・いつの間にか部屋に上がりこんで茶をすすってる
・家人が「誰やっけ…?」って思ってる間に気づいたらいなくなってる
・ハゲ頭の老人風
ショボすぎでは? 犯罪者に気をつけなさいを鬼の話にして教訓にするのは便利やな 雪男も雪女もおるやろ
日本では雪女が流行っただけや 前青空文庫でアイヌの妖怪の本読んだけど面白かった
記憶おぼろげだけどアイヌには鬼みたいなのいなかったと思う 鎌倉の人間は片手で胴切り出来たらしい
上杉謙信が俺は首切りしか出来ねえって嘆いたとかなんとか >>139
妖力強すぎて知覚してるのに認識させない大妖怪やぞ >>143
修験道の始祖やしな
弘法大師伝説に尾ひれがつきがちなのと同じや 鬼は概念的なもんやろ
そうじゃないと「心を鬼にする」「鬼籍に入る」とか色々変な意味になる >>145
人の家に上がり込んで茶を勝手に飲むハゲがおったんやろなぁ 日本の鬼は雷様のカッコやし
嵐や雷信仰なんちゃうの? >>152
それは中国での用法に由来してるだけで
日本ではそれとは別の意味も生まれてるやん >>139
そもそもぬらりひょんの総大将設定って水木しげるの創作ちゃうの >>137
雪男だとイエティみたいで雰囲気出ないやん >>157
創作された時代で容姿描写は柔軟に変えられてるからわからん >>135
ロマンよりそういうふうに科学で解明するほうが好きやわ 座敷童とかモチーフなんなんやろな
旅館に住み着いた孤児かなんかかね >>155
「鬼武蔵」みたいに頭に付けたりするのは今で言う「神〇〇」みたいな感じやろ
「人を限界を超えたモノ」って意味が大きいと思うで 源氏が狩りまくった絶滅してもうたんやろなあ
平安鎌倉の時代に動物保護の思想があれば今も鬼は動物園とかに展示されとったやろうに そういえば海外だと邪神信仰とか悪魔信仰ってあるけど鬼信仰とか聞かへんな >>163
だから日本鬼子の意味が日本語ではつたわらんもんな 強いものを鬼っていうのは羅刹とか修羅とか仏教系の信仰からの類推やないか でん六豆のお面みたいに赤い顔に角が生えた容姿はいつ頃からなんだろ >>166
日本は悪人でも極楽浄土に行けるって思想が流行したからね 外人もだけど、原人系の種族がまだ存在していた可能性も一応あるんよな >>166
鬼信仰ならくにさきとかあるで
後は第六点魔王信仰が近いな
これいうと織田信長のイメージ変わるけど アレクサ、鬼に連絡して
っていうと鬼さんに繋がるの草 >>172
その教えの親鸞が丁度鎌倉あたりってのも面白いかもな >>169
不思議なことに東西にかけて鬼伝説はある。そしてそのどれも鬼がいたとしか解釈できん話になってる
魔(マー、マジック)も東西にかけてあるがこれは「この世の法則を逸脱したもの」という意味でそれなりに説明がつく解釈 >>157
その童子は元々は召使とか眷属って意味の方なんやないかなあ
時代が下ると子供って意味だと思った人が絵でそう描いたとか >>166
オウガ、オーガーはいるんだけど向こうは何かと人間目線なので害のある悪鬼はモンスター扱い つーかあれかゾンビって海外は土葬やからか
きったねぇダウン症を土に埋めたら実は生きててうーうー言って這い出てくるから死者が生き返ったと勘違いしたんかな
日本は火葬やから死者が生き返る系はあんまりないんやろな >>184
中国の場合、道教登場まではあの世の概念がなかった アテルイって名前からして日本語風やし朝敵やったと決めつけるのは無いわね >>169
強いモノやなく超越したとか逸脱したモノや
殺人鬼なんかがそうやん? 中国神話においては人間が超常的パワーを獲得して神になる例が多々ある >>175
国東は良い鬼信仰みたいやからノーカンとして天魔の信仰は知らんかったわ >>187
オーガー、オウガなどの伝承ではそういう描写がなく最初から別の種族の魔物という扱い 鬼が牛の角と虎側のパンツなのは鬼門の方角である「丑寅」から来ている
そしてその反対の「未申」の方角から時計回りで鬼門に向かって歩くので桃太郎の家来は猿雉犬 >>184
日本も江戸時代までは土葬やで
あといわゆるゾンビは割と新しいで生まれてからまだ100年経ってないんやないか >>188
ギリシャ神話でもヘラクレスは神になったな >>182
タイムリープした救命ボートか脱出カプセルだな
赤白の塗り分けで○とか+の表記実際あるし キョンシーは道教。道教が出てくるまでの中国にあの世の概念はない >>166
武士やと鬼武者とかあるし
強さの象徴としての信仰みたいなんがあるんちゃう?
鎌倉時代以降の仁王像とか鬼やろ >>190
だから鬼はしっかりした形のあるもんではないと思うんや
イメージを描いたりしてはいるんやろけど 土葬された肢体の骨から燐が気化して空気中で発火したのが人魂
燐は発火すると青く燃える >>189
中世の第六天魔王信仰はおもろいで
pixiv百科事典の第六天魔王がわかりやすくて入り口とオススメや
要は仏教は市民に広まったけど神道は特権階級しか触れられへんかったから
伊勢神宮が第六店魔王を取り入れることで天照大神の価値を高めたってことやね
やから織田信長の第六天魔王ってのは天照大神の味方=武田信玄は朝敵という煽りになるとかなんとか 山姥って結構話あるけど昔はそんなに山にお婆さんおったんか >>208
税金逃れのために山に老人ばかり集まって生活するようになったのがルーツらしい >>220
自分でピョンピョン跳ねるんじゃないらしいね 酒呑童子は超絶イケメンショタでラブレター貰いまくってたが丸太小屋勢なので全て拒否していたら呪い殺され醜くなった妖怪みたいなじゃないっけ 唐が高句麗の書物を燃やしまくったせいで古代日本に関する資料も激減してしまってるという やたらでかい人型で異形の何かって創作に出てくる事多いけど大体鬼が原型だよな >>209
逆に日本語族の言語以外で解釈するならどうするんや 巨神兵もエヴァも進撃の巨人も鬼の伝承無かったら生まれてないやろ知らんけど >>217
縄文語ちゃうの
中古アイヌ語というべきか
現代アイヌ語方言から本土の縄文語も再建できないかって試みもあるみたいやけど 道教では鬼は死霊
人は死んだら魂が天に昇るけど魄は地上に留まるって考えやねん
ほんで無念の死や祀られんかった魄が鬼になる
この鬼は中国では「キ」と呼ばれてた
気門はキ門で死者が集う門のことやし丑寅の方角やから鬼のイメージに繋がっとる
これが日本に入ってきた時に「カミ」「モノ」「シコ」「オヌ」の当て字として鬼が使われた時期があるんや
モノはモノノケとか大物主神で意味がわかりやすいし
シコも醜女とか本来の意味は強く恐ろしい的なことや
オヌは見えないものでやっぱり強く恐ろしい
つまり人智を超えたカミとかモノとかシコとかオンのような概念に対して鬼という漢字を当ててた
その中でカミには神、モノには物、シコには醜、オヌには隠が当てられたけど
鬼のオヌだけが生きのびてオニに転じたんよ >>222
それは昔の東大教授がやってるけど一人で言ってるだけで誰も相手にしてないオカルトや >>223
ウルトラマンと巨神兵とか言っとらんかったっけ >>224
道教では鬼は死霊っていうのはある程度はただしいけどそもそも道教だからどうこうというより儒家だろうがなんだろうが鬼に死霊の意味がある
ただそれは割と後世になってから出てきた意味で元々の意味は墓棺に納めるときに化粧をして冠を被せた遺体のこと >>186
古代東北史の話すると長くなるけど
征夷大将軍のイメージに引っ張られすぎやねん
基本的に律令国家と蝦夷社会は持ちつ持たれつの関係やったとかちゃんと勉強すればこの辺の話はわかりやすくなる
アテルイとモレは本来は朝敵として扱うべきところを
律令国家があえで朝敵として扱わんかったことに歴史的出来事としての重さがあるんや
>>222
考古学と言語学からいうと岩手県北部あたりがアイヌ語の南限やろなってのまでは判明しとる >>229
これはワイの考え方やし
あんま深くはないやつやから話のタネとしてね 縄文系やろ当時の支配者層は大陸から来た細目の人らやし >>225
ワイは本州北部地名のアイヌ語地名説は一切信用してないで
ただ最後まで本州アイヌのいた津軽外ヶ浜方言とアイヌ語方言はちょこちょこ共通点見つけられてるみたいで
現代で標準とされるアイヌ語沙流方言を過去の本州アイヌ語、縄文語と比較するのは難しいとのこと 幅広く便利に使われる言葉よね 古くも新しくもならず時代によって地味にアップデートを繰り返され広く使われ続ける言葉 多分そこに本質があるんやろな とりあえず古代東北史は鬼からズレた話やけど
気になるならウィキペディアの「日本の古代東北経営」読むとええわクソ長いけど
基本的にはネームドエミシは朝廷に属した蝦夷族長一族で
朝廷からの見え方はそういうエミシが反乱しとるだけやから朝敵でしかないねん
だからエミシを理由にして殺したのはアテルイとモレの2人だけってのが三十八年戦争のポイントで
この辺は多少歴史をかじった程度では理解しにくい >>233
①アイヌ語地名の「ナイ」「ベツ」の分布は盛岡以北に多く、胆沢地域ではまばらであること、
②北海道の後北式土器についても水沢市内では石田遺跡から二片発見されているのみで、同時期の土師器の多量な出土にくらべ問題にならないこと、
③縄文前期~中期(6000~4000年前)に岩手県北から北海道渡島半島にかけて同筒下層、上層式土器群が展開したが、胆沢地域は大木式土器群が展開し、全く異なる文化圏を形成していること、
などから、後期旧石器時代以降、縄文時代早期の一時期を除いて北海道文化圏と胆沢文化圏が同一であったという根拠がない。
引用やけどこれやね >>230
南部蝦夷は早いうちから倭人文化圏っていうのはワイも大学の先生から教えてもらったわ
事実古墳時代はあきらかに大和朝廷の影響は岩手方面まで伸びとるし
フロンティアの進展や寒冷期と平安時代の温暖期のめぐりあわせで
倭人と蝦夷の生活圏がバッティングしたりして争いが増えたのが田村麻呂の遠征の時期なんやろかと漠然とイメージしとった >>237
せやなぁ
ナイ、ベツ系語彙の信頼度は高いけど和人圏の南東北や関東への適用はかなり乱暴なものが多いと思う >>238
バッティングではなく進出なのは間違いないねん
要は律令国家になったから税収を増やすために国家を広げたいんよ
だから古代東北に進出して蝦夷社会とwin-winの関係にはなった
蝦夷社会が公民化を求めてきて実現したのが奈良時代初期なんやが
そこから税金を巡って陸奥国運営で無能やったからエミシがキレて反乱
反乱したから鎮圧するの繰り返し
これだけのことやったのが小黒麻呂とかがやらかしすぎて一大戦争化して終わったのが田村麻呂の頃ってだけやね 鬼とはちゃうけど殺生石が割れて九尾復活とか言う浪漫 病気のメタファーみたいなもんで
病気で肌が赤らんだり青ざめたりするのが鬼の異色肌の由来とも聞く 何百年前なら妖怪とか悪魔とか生物学的に実在してたけど滅んだからもういないってのはロマンある
恐竜みたいな 外国人というより日本に根付いてた別民族別種族が1番ロマンあるよね
せいぜい別氏族くらいでそんなことは無いんやろうけど >>245
それに近いのが>>58の大嶽丸誕生やね >>236
>だからエミシを理由にして殺したのはアテルイとモレの2人だけってのが三十八年戦争のポイントで
もう少し噛み砕いてもらえるンゴ?
蝦夷社会と基本的には友好関係にあったってこと? >>246
龍の正体はマチカネワニ説ほんと好き
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