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鎌倉時代までの日本に生息していた「鬼」という謎の生き物

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1それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 04:50:51.26ID:cHsAppzF0
なんなん
153それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:07:13.55ID:tlDwovjY0
>>145
人の家に上がり込んで茶を勝手に飲むハゲがおったんやろなぁ
154それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:07:57.57ID:JaBVDS3r0
日本の鬼は雷様のカッコやし
嵐や雷信仰なんちゃうの?
155それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:08:00.97ID:8YV2qT4I0
>>152
それは中国での用法に由来してるだけで
日本ではそれとは別の意味も生まれてるやん
156それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:08:20.95ID:m0CWVGDi0
>>139
そもそもぬらりひょんの総大将設定って水木しげるの創作ちゃうの
2023/04/21(金) 06:09:00.71ID:hT4rc4660
茨城童子と酒呑童子はわらしの様な姿やったんけ?
158それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:09:31.54ID:e71jO4zr0
>>137
雪男だとイエティみたいで雰囲気出ないやん
159それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:09:37.99ID:AEP2AXiVd
>>157
創作された時代で容姿描写は柔軟に変えられてるからわからん
160それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:10:27.36ID:AEP2AXiVd
>>137
フォークロア的思考やから民俗学
2023/04/21(金) 06:11:26.22ID:eiCNJH030
>>135
ロマンよりそういうふうに科学で解明するほうが好きやわ
2023/04/21(金) 06:11:42.36ID:tBR3ietq0
座敷童とかモチーフなんなんやろな
旅館に住み着いた孤児かなんかかね
163それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:12:04.93ID:jwiSOlmH0
>>155
「鬼武蔵」みたいに頭に付けたりするのは今で言う「神〇〇」みたいな感じやろ
「人を限界を超えたモノ」って意味が大きいと思うで
2023/04/21(金) 06:12:33.50ID:TGFY8NMt0
源氏が狩りまくった絶滅してもうたんやろなあ
平安鎌倉の時代に動物保護の思想があれば今も鬼は動物園とかに展示されとったやろうに
2023/04/21(金) 06:12:51.26ID:hT4rc4660
>>158
野獣先輩なら雰囲気出そうやな
166それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:12:54.37ID:m0CWVGDi0
そういえば海外だと邪神信仰とか悪魔信仰ってあるけど鬼信仰とか聞かへんな
167それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:13:20.65ID:8YV2qT4I0
>>163
だから日本鬼子の意味が日本語ではつたわらんもんな
168それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:13:39.93ID:VcjOoFSzM
>>12
黒人がギリシャから来てた説まである
2023/04/21(金) 06:14:41.55ID:eiCNJH030
強いものを鬼っていうのは羅刹とか修羅とか仏教系の信仰からの類推やないか
170それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:14:49.71ID:VcjOoFSzM
オーガー、オウガというヨーロッパ流の鬼伝説
171それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:14:51.65ID:MK5WmQRod
でん六豆のお面みたいに赤い顔に角が生えた容姿はいつ頃からなんだろ
172それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:14:56.25ID:+bsztMAa0
>>166
日本は悪人でも極楽浄土に行けるって思想が流行したからね
173それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:15:01.79ID:st3l3CJQ0
外人もだけど、原人系の種族がまだ存在していた可能性も一応あるんよな
174それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:15:19.35ID:L/hL0Hfqp
やっぱり化け物は全部白人なのでは
175それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:15:42.14ID:AEP2AXiVd
>>166
鬼信仰ならくにさきとかあるで

後は第六点魔王信仰が近いな
これいうと織田信長のイメージ変わるけど
2023/04/21(金) 06:15:52.63ID:fh3iXN3F0
アレクサ、鬼に連絡して

っていうと鬼さんに繋がるの草
177それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:16:11.57ID:sIBOapJ+0
天の鬼と地の鬼で全然違う物なんやろ
178それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:16:30.65ID:m0CWVGDi0
>>172
その教えの親鸞が丁度鎌倉あたりってのも面白いかもな
179それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:16:34.61ID:VcjOoFSzM
>>169
不思議なことに東西にかけて鬼伝説はある。そしてそのどれも鬼がいたとしか解釈できん話になってる

魔(マー、マジック)も東西にかけてあるがこれは「この世の法則を逸脱したもの」という意味でそれなりに説明がつく解釈
180それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:16:41.36ID:jwiSOlmH0
>>157
その童子は元々は召使とか眷属って意味の方なんやないかなあ
時代が下ると子供って意味だと思った人が絵でそう描いたとか
181それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:16:58.03ID:8/gU2L3P0
外人は全部妖怪や
182それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:17:12.76ID:MK5WmQRod
>>174
虚ろ舟とか思うわ
183それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:17:22.85ID:VcjOoFSzM
>>166
オウガ、オーガーはいるんだけど向こうは何かと人間目線なので害のある悪鬼はモンスター扱い
2023/04/21(金) 06:17:23.36ID:tBR3ietq0
つーかあれかゾンビって海外は土葬やからか
きったねぇダウン症を土に埋めたら実は生きててうーうー言って這い出てくるから死者が生き返ったと勘違いしたんかな

日本は火葬やから死者が生き返る系はあんまりないんやろな
185それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:18:20.83ID:VcjOoFSzM
>>184
中国の場合、道教登場まではあの世の概念がなかった
186それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:18:32.24ID:VSmHvoFZ0
アテルイって名前からして日本語風やし朝敵やったと決めつけるのは無いわね
187それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:19:05.06ID:jwiSOlmH0
>>169
強いモノやなく超越したとか逸脱したモノや
殺人鬼なんかがそうやん?
188それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:19:10.26ID:VcjOoFSzM
中国神話においては人間が超常的パワーを獲得して神になる例が多々ある
189それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:19:12.02ID:m0CWVGDi0
>>175
国東は良い鬼信仰みたいやからノーカンとして天魔の信仰は知らんかったわ
190それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:20:11.84ID:VcjOoFSzM
>>187
オーガー、オウガなどの伝承ではそういう描写がなく最初から別の種族の魔物という扱い
191それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:20:11.96ID:SLq7aXw90
海坊主はクジラの死体やろ
192それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:20:44.32ID:sr1IA2EA0
鬼が牛の角と虎側のパンツなのは鬼門の方角である「丑寅」から来ている
そしてその反対の「未申」の方角から時計回りで鬼門に向かって歩くので桃太郎の家来は猿雉犬
193それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:20:53.54ID:32qeT8p10
神隠しって昔からあったんか?
194それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:21:24.15ID:jwiSOlmH0
>>184
日本も江戸時代までは土葬やで
あといわゆるゾンビは割と新しいで生まれてからまだ100年経ってないんやないか
195それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:21:42.72ID:VcjOoFSzM
>>193
あった
そして今も行方不明者は多い
196それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:21:56.02ID:8YV2qT4I0
>>188
ギリシャ神話でもヘラクレスは神になったな
197それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:22:02.11ID:VcjOoFSzM
>>194
もとはブードゥー教
198それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:22:32.33ID:1RwQWK/Pd
妖怪チーズ牛丼
https://i.imgur.com/L73MV2Z.jpg
https://i.imgur.com/dlqfXtK.jpg
https://i.imgur.com/X2SQBdz.jpg
https://i.imgur.com/ewOWUCG.jpg
https://i.imgur.com/BEElxPD.jpg
https://i.imgur.com/e2MZOwE.jpg
199それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:22:44.45ID:st3l3CJQ0
>>182
タイムリープした救命ボートか脱出カプセルだな
赤白の塗り分けで○とか+の表記実際あるし
200それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:23:02.57ID:VcjOoFSzM
キョンシーは道教。道教が出てくるまでの中国にあの世の概念はない
201それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:23:06.85ID:JaBVDS3r0
>>166
武士やと鬼武者とかあるし
強さの象徴としての信仰みたいなんがあるんちゃう?
鎌倉時代以降の仁王像とか鬼やろ
202それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:23:29.22ID:SeW9TwSgp
キスケ定期
203それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:23:35.74ID:jwiSOlmH0
>>190
だから鬼はしっかりした形のあるもんではないと思うんや
イメージを描いたりしてはいるんやろけど
204それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:23:56.28ID:sr1IA2EA0
土葬された肢体の骨から燐が気化して空気中で発火したのが人魂
燐は発火すると青く燃える
205それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:24:46.25ID:AEP2AXiVd
>>189
中世の第六天魔王信仰はおもろいで
pixiv百科事典の第六天魔王がわかりやすくて入り口とオススメや

要は仏教は市民に広まったけど神道は特権階級しか触れられへんかったから
伊勢神宮が第六店魔王を取り入れることで天照大神の価値を高めたってことやね
やから織田信長の第六天魔王ってのは天照大神の味方=武田信玄は朝敵という煽りになるとかなんとか
206それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:25:01.60ID:MNKLnhP8p
>>198
悪質なので通報しますね
207それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:25:25.13ID:1RwQWK/Pd
>>206
弱者男性イライラで草
208それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:25:36.65ID:IdK5qK2+0
山姥って結構話あるけど昔はそんなに山にお婆さんおったんか
209それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:25:45.31ID:tflw7OKEp
>>186
言うほど日本語風か?
210それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:26:14.48ID:VcjOoFSzM
>>208
税金逃れのために山に老人ばかり集まって生活するようになったのがルーツらしい
211それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:26:48.97ID:st3l3CJQ0
>>220
自分でピョンピョン跳ねるんじゃないらしいね
2023/04/21(金) 06:27:28.28ID:fh3iXN3F0
>>202
ポケモンやんけ!
213それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:27:29.18ID:m0CWVGDi0
>>208
姥捨てやデンデラの類やないの
214それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:28:41.79ID:WliRTuye0
酒呑童子は超絶イケメンショタでラブレター貰いまくってたが丸太小屋勢なので全て拒否していたら呪い殺され醜くなった妖怪みたいなじゃないっけ
215それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:28:52.83ID:VSmHvoFZ0
唐が高句麗の書物を燃やしまくったせいで古代日本に関する資料も激減してしまってるという
216それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:29:12.55ID:v1y0+7+M0
やたらでかい人型で異形の何かって創作に出てくる事多いけど大体鬼が原型だよな
217それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:29:44.69ID:VSmHvoFZ0
>>209
逆に日本語族の言語以外で解釈するならどうするんや
218それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:29:56.95ID:UAG0ieWN0
今もいる
219それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:31:13.83ID:5ZZ17CYw0
シュタイン・ドッチ
220それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:31:41.03ID:v1y0+7+M0
巨神兵もエヴァも進撃の巨人も鬼の伝承無かったら生まれてないやろ知らんけど
221それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:31:45.58ID:m0CWVGDi0
>>217
本州アイヌ語やろ
2023/04/21(金) 06:32:06.66ID:eiCNJH030
>>217
縄文語ちゃうの
中古アイヌ語というべきか
現代アイヌ語方言から本土の縄文語も再建できないかって試みもあるみたいやけど
223それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:32:25.35ID:m0CWVGDi0
>>220
それはウルトラマンや
224それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:33:09.06ID:AEP2AXiVd
道教では鬼は死霊
人は死んだら魂が天に昇るけど魄は地上に留まるって考えやねん
ほんで無念の死や祀られんかった魄が鬼になる
この鬼は中国では「キ」と呼ばれてた
気門はキ門で死者が集う門のことやし丑寅の方角やから鬼のイメージに繋がっとる

これが日本に入ってきた時に「カミ」「モノ」「シコ」「オヌ」の当て字として鬼が使われた時期があるんや
モノはモノノケとか大物主神で意味がわかりやすいし
シコも醜女とか本来の意味は強く恐ろしい的なことや
オヌは見えないものでやっぱり強く恐ろしい
つまり人智を超えたカミとかモノとかシコとかオンのような概念に対して鬼という漢字を当ててた

その中でカミには神、モノには物、シコには醜、オヌには隠が当てられたけど
鬼のオヌだけが生きのびてオニに転じたんよ
225それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:33:11.89ID:yiCTAUDAd
>>222
それは昔の東大教授がやってるけど一人で言ってるだけで誰も相手にしてないオカルトや
226それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:33:25.26ID:eczIQ7920
お前も鬼にならないか?
227それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:33:42.13ID:v1y0+7+M0
>>223
ウルトラマンと巨神兵とか言っとらんかったっけ
2023/04/21(金) 06:35:39.99ID:NGpQdrLZM
奇形とか精神疾患持ちなんじゃ
229それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:35:57.54ID:0Rr/Hw4Od
>>224
道教では鬼は死霊っていうのはある程度はただしいけどそもそも道教だからどうこうというより儒家だろうがなんだろうが鬼に死霊の意味がある
ただそれは割と後世になってから出てきた意味で元々の意味は墓棺に納めるときに化粧をして冠を被せた遺体のこと
230それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:36:45.37ID:AEP2AXiVd
>>186
古代東北史の話すると長くなるけど
征夷大将軍のイメージに引っ張られすぎやねん
基本的に律令国家と蝦夷社会は持ちつ持たれつの関係やったとかちゃんと勉強すればこの辺の話はわかりやすくなる

アテルイとモレは本来は朝敵として扱うべきところを
律令国家があえで朝敵として扱わんかったことに歴史的出来事としての重さがあるんや

>>222
考古学と言語学からいうと岩手県北部あたりがアイヌ語の南限やろなってのまでは判明しとる
231それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:37:37.02ID:AEP2AXiVd
>>229
これはワイの考え方やし
あんま深くはないやつやから話のタネとしてね
232それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:38:14.22ID:19jb5LvFr
縄文系やろ当時の支配者層は大陸から来た細目の人らやし
2023/04/21(金) 06:38:20.15ID:eiCNJH030
>>225
ワイは本州北部地名のアイヌ語地名説は一切信用してないで
ただ最後まで本州アイヌのいた津軽外ヶ浜方言とアイヌ語方言はちょこちょこ共通点見つけられてるみたいで
現代で標準とされるアイヌ語沙流方言を過去の本州アイヌ語、縄文語と比較するのは難しいとのこと
234それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:39:54.83ID:cyUCd0RCa
現代にも鬼龍って鬼がいるし
235それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:40:20.03ID:dlHQp4c50
幅広く便利に使われる言葉よね 古くも新しくもならず時代によって地味にアップデートを繰り返され広く使われ続ける言葉 多分そこに本質があるんやろな
236それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:40:48.84ID:AEP2AXiVd
とりあえず古代東北史は鬼からズレた話やけど
気になるならウィキペディアの「日本の古代東北経営」読むとええわクソ長いけど

基本的にはネームドエミシは朝廷に属した蝦夷族長一族で
朝廷からの見え方はそういうエミシが反乱しとるだけやから朝敵でしかないねん
だからエミシを理由にして殺したのはアテルイとモレの2人だけってのが三十八年戦争のポイントで
この辺は多少歴史をかじった程度では理解しにくい
237それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:42:40.49ID:AEP2AXiVd
>>233
①アイヌ語地名の「ナイ」「ベツ」の分布は盛岡以北に多く、胆沢地域ではまばらであること、
②北海道の後北式土器についても水沢市内では石田遺跡から二片発見されているのみで、同時期の土師器の多量な出土にくらべ問題にならないこと、
③縄文前期~中期(6000~4000年前)に岩手県北から北海道渡島半島にかけて同筒下層、上層式土器群が展開したが、胆沢地域は大木式土器群が展開し、全く異なる文化圏を形成していること、
などから、後期旧石器時代以降、縄文時代早期の一時期を除いて北海道文化圏と胆沢文化圏が同一であったという根拠がない。

引用やけどこれやね
2023/04/21(金) 06:42:54.23ID:eiCNJH030
>>230
南部蝦夷は早いうちから倭人文化圏っていうのはワイも大学の先生から教えてもらったわ
事実古墳時代はあきらかに大和朝廷の影響は岩手方面まで伸びとるし
フロンティアの進展や寒冷期と平安時代の温暖期のめぐりあわせで
倭人と蝦夷の生活圏がバッティングしたりして争いが増えたのが田村麻呂の遠征の時期なんやろかと漠然とイメージしとった
239それでも動く名無し
垢版 |
2023/04/21(金) 06:44:22.41ID:7mcBtJo00
昔の2chを見てる感の面白さを感じるスレやな
2023/04/21(金) 06:44:41.00ID:eiCNJH030
>>237
せやなぁ
ナイ、ベツ系語彙の信頼度は高いけど和人圏の南東北や関東への適用はかなり乱暴なものが多いと思う
241それでも動く名無し
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2023/04/21(金) 06:46:33.41ID:yqYZcTmg0
もののけ姫は面白いって話でいい?
242それでも動く名無し
垢版 |
2023/04/21(金) 06:47:30.40ID:AEP2AXiVd
>>238
バッティングではなく進出なのは間違いないねん

要は律令国家になったから税収を増やすために国家を広げたいんよ
だから古代東北に進出して蝦夷社会とwin-winの関係にはなった
蝦夷社会が公民化を求めてきて実現したのが奈良時代初期なんやが
そこから税金を巡って陸奥国運営で無能やったからエミシがキレて反乱
反乱したから鎮圧するの繰り返し
これだけのことやったのが小黒麻呂とかがやらかしすぎて一大戦争化して終わったのが田村麻呂の頃ってだけやね
243それでも動く名無し
垢版 |
2023/04/21(金) 06:47:36.29ID:vPLh/8Lp0
鬼とイーロン・マスクだと、どっちが強いの?
2023/04/21(金) 06:48:14.28ID:+1suDx2Zd
鬼とはちゃうけど殺生石が割れて九尾復活とか言う浪漫
245それでも動く名無し
垢版 |
2023/04/21(金) 06:48:28.22ID:K6sgYfig0
病気のメタファーみたいなもんで
病気で肌が赤らんだり青ざめたりするのが鬼の異色肌の由来とも聞く
246それでも動く名無し
垢版 |
2023/04/21(金) 06:48:29.16ID:alZW+NLT0
何百年前なら妖怪とか悪魔とか生物学的に実在してたけど滅んだからもういないってのはロマンある
恐竜みたいな
247それでも動く名無し
垢版 |
2023/04/21(金) 06:49:33.20ID:iIC58o3P0
鬼とかカッパって日本語喋るのかな?
鳴き声?
248それでも動く名無し
垢版 |
2023/04/21(金) 06:50:12.54ID:OAmDg5PQ0
外国人というより日本に根付いてた別民族別種族が1番ロマンあるよね
せいぜい別氏族くらいでそんなことは無いんやろうけど
249それでも動く名無し
垢版 |
2023/04/21(金) 06:50:13.56ID:AEP2AXiVd
>>245
それに近いのが>>58の大嶽丸誕生やね
250それでも動く名無し
垢版 |
2023/04/21(金) 06:50:16.82ID:e71jO4zr0
>>236
>だからエミシを理由にして殺したのはアテルイとモレの2人だけってのが三十八年戦争のポイントで

もう少し噛み砕いてもらえるンゴ?
蝦夷社会と基本的には友好関係にあったってこと?
251それでも動く名無し
垢版 |
2023/04/21(金) 06:51:07.96ID:AEP2AXiVd
>>246
龍の正体はマチカネワニ説ほんと好き
ロマンあって大好き
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