鎌倉時代までの日本に生息していた｢鬼｣という謎の生き物

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 04:50:51.26

なんなん

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:44:09.07

>>84
東北古代史好きやからな
アテルイとモレって処刑されたって書かれてるけど実は間違っとるって定説もおもろいで
目から鱗や

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:44:59.80

陰陽師はおったん？

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:45:27.26

>>66
今まで生きてきて弖←こんな漢字はじめて見ました

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:46:00.75

>>90
アテルイでしか使っとるのみたことない

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:46:13.47

>>79
つまりあくまでアテルイの扱いは蝦夷としてではなく王朝市民の中の反乱軍であり、
鬼とされたのは後世の創作またはその創作上の悪路王と同定するかは別問題てことか

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:46:16.02

>>89
陰陽師は夢枕獏が商標登録してる話好き

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:46:48.65

人間を食べた人間にはツノが生えるから鎌倉以降そういう困窮した人間が減っていったんや

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:47:10.54

？？「東北は熊襲の産地」
これ未だに恨まれてるらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:48:07.64

>>89
今もいる

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:48:15.20

>>56
それ母ちゃんが…

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:48:16.51

>>94
佐川くんには生えてなかったで

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:48:22.13

河童は一応宣教師説もあるな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:48:52.98

>>99
ザビエルの絵見て思っただけやん

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:49:10.97

>>98
あいつ死んだんだっけ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:49:38.45

名前忘れたけど今の人類とは別の人類の生き残りでええやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:49:47.22

三大妖怪酒呑童子玉藻前天狗(たくさん)

天狗がよくわからん

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:50:23.00

>>103
ただの山伏やろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:50:24.76

アイヌ系縄文人やろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:50:34.54

子供の頃は妖怪がたくさんいた気がする
いつの間にかいなくなったな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:51:02.71

>>92
せやね
基本的には朝廷が陸奥国運営で無能ムーブ100回くらいしてん
例えばエミシの納税物は昆布3種類が主なものやったんやが反対納付で米を返さなあかんのに米ないから昆布で返したんや
米が不作やったり陸奥国官僚がポッケにナイナイしてて
それおかしいやんってエミシと陸奥国に移住した人がブチ切れてちょいちょい反乱してた

そこから火がついて大炎上したのが三十八年戦争になるんやが
運悪くエミシ保護してた道鏡がああなって光仁天皇が即位したことで天武朝から天智朝になった
こういうのが積み重なって陸奥反乱からエミシ征討に転換されてしまった

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:52:13.95

>>92
悪路王は鎌倉幕府の都合で創作されとるから
基本的にはアテルイと悪路王を混ぜて考えてしまうと平安初期の歴史がおかしくなるから文献史学としては悪路王はアテルイとせんのよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:52:15.94

大和民族以外は鬼や

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:52:55.15

日焼けして真っ赤になった白人が天狗や鬼の姿そのもの
昔の人もそう記録してる

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:52:58.14

鬼が外人説ってのは事実やったらシンプルにおもろいけど、そうなると鬼退治伝説がまた見え方変わってまうわ
漂流外人をぶった斬り殺した事件が鬼退治伝説になった可能性もあるんやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:53:26.10

>>109
出雲族は丁重に扱われてるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:53:42.14

今昔物語集とかの段階ですでに唐人や高麗人は当然として天竺やら波斯やらまで大体こんな人間が住んでるって知識があって
それとは別に「オニ」っていうのが想像されてるからオニ=〇〇人説みたいなの自体に無理がある
「鬼」の漢字について言えば元々の意味は死装束姿のことだし

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:53:48.62

酒呑童子はまあ山賊やな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:54:15.94

風呂上がりの姉を見てシコるやつやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:55:29.74

茨木童子が酒呑童子の顔の皮を顔に貼り付けてるってのはぬら孫だけの設定なん？

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:55:48.46

小学生の時国語辞典で鬼って調べると隣にオナニーってあったな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:56:54.40

鬼
鬼王
仁王

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:57:29.67

ほなら両面宿儺もおったんな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:58:20.14

武将の武勇伝のかませ犬にされがち

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:58:30.64

白人ならもっと金髪とかおりそうやけど黒髪なのはただの酒飲みの野蛮な日本人やろ

2023/04/21(金) 05:59:11.78

山賊やろ

妖怪とかって全部人間モチーフやと思うわ
カッパとかもアンガールズ山根みたいな川の漁師見間違えただけやろしゾンビとかもダウン症みたいにうーうー言う人間が気色悪くてそう誤認識されただけやろて

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:59:11.88

桃太郎が退治したのは海賊やろどうせ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:59:13.80

牛と虎の方角

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:59:14.18

雪女とか元ネタなんなんやろな
吹雪の中の何かが女性に見えたとかそんな感じなんかな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:59:23.88

日本には昔から白人コミュニティーがあったっていう見も蓋もない話よ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:59:39.97

このスレのやつには君の名残をって本おすすめやで

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 05:59:51.90

それワイ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:00:30.10

>>125
吹雪の中浮気しに行く言い訳よ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:00:32.23

『日本紀略』には「即ち両虜を捉へ、河内国□山にて斬る」としか記録されていないため、アテルイとモレは河内国□山で捉えられて斬られたことしか判明していない。
この「斬る」をどのように解釈するかについては「処刑された」のか「斬り殺された」のか意見が分かれている。
2020年現在、アテルイ関連の書籍や論文では「処刑された」と解釈されていることが多い。
またWikipedia日本語版でも長く「処刑された」と書かれていたが、2005年にWikipediaの当該記事のノートで「また、「処刑された」を「斬り殺された」と書き直すと、戦死や混乱の中での死との区別が曖昧になると感じられます。多分に感覚の問題ですが。」と議論されている（2019年12月2日閲覧）。

しかし一部の歴史学者から「律令国家の人間として処刑された」のか「律令外の人間だから斬り殺された」のか、解釈ひとつでアテルイに関する歴史的事実が真逆に解釈できることが指摘されている。
古代日本の律令では、罪人は平安京内の東の市か西の市で公開処刑されるのが正規の規定であった。
つまりアテルイとモレは平安京外の河内国で斬られていることから、律令による罪人＝律令国家の人間として処刑されていないと考えるのが自然である。
いずれにせよ『日本紀略』の「斬る」だけでは「処刑された」と断定出来ないため「斬られた」としておくのが妥当である。
同様に斬首とされることもあるが、ただ斬られたことしか判明しておらず、斬首とするにしても史料的根拠が不足している。

これもめんどいから引用してきたけど
ここから吾妻鏡の悪路王に繋げるのは無理があるから
日本人が鬼に近い概念を持ったのは鎌倉時代以降やとは思う

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:00:52.91

>>119
ただの双子かシャム双生児やろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:00:54.83

ヤバすぎやろ・・・

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:01:03.90

すねこすり「山道を歩いていると足元をスリスリしてくる猫のような妖怪」

ただの猫では？

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:01:05.03

あれか世界的に同じ生き物なのに国によって見え方が変わるヤツか

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:01:19.95

この前花咲か爺の話が実話と気付いたんやが
枯れ木に見える弱った木に灰巻いたら木が元気になるらしい
アルカリ性やかららしい

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:03:00.49

>>122
ゾンビは故人に似てる知的障害者を故人が生き返ったとして面倒見る習慣があったんや

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:03:15.27

雪女が女なのって、吹雪の中は吹雪の時に外に出ないといけない状況なのが男が多くて死ぬのがほぼ男だったからそうなのかね
こういうの考えるのって民俗学ってやつなんか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:03:17.73

>>82
天狗って強いて実在の存在に正体を求めるなら山伏だよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:04:12.42

日本妖怪軍総大将ぬらりひょんさん
・いつの間にか部屋に上がりこんで茶をすすってる
・家人が「誰やっけ…？」って思ってる間に気づいたらいなくなってる
・ハゲ頭の老人風

ショボすぎでは？

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:04:21.98

どうせ昔の嘘松だろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:04:24.46

犯罪者に気をつけなさいを鬼の話にして教訓にするのは便利やな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:04:35.74

>>133
にゃ～ん（笑）

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:04:53.56

鬼にも天狗にもゆかりのある役小角というヤバいやつ

2023/04/21(金) 06:05:04.90

雪男も雪女もおるやろ
日本では雪女が流行っただけや

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:05:25.54

>>139
これ普通に親戚か近所の人よな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:05:49.03

前青空文庫でアイヌの妖怪の本読んだけど面白かった
記憶おぼろげだけどアイヌには鬼みたいなのいなかったと思う

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:05:59.59

>>113
鬼籍に入るの鬼やね

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:06:36.51

鎌倉の人間は片手で胴切り出来たらしい
上杉謙信が俺は首切りしか出来ねえって嘆いたとかなんとか

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:06:47.46

>>139
妖力強すぎて知覚してるのに認識させない大妖怪やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:06:47.85

>>143
修験道の始祖やしな
弘法大師伝説に尾ひれがつきがちなのと同じや

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:06:52.19

>>117
オナラ載ってないとかどんや辞書やねん

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:07:12.63

鬼は概念的なもんやろ
そうじゃないと「心を鬼にする」「鬼籍に入る」とか色々変な意味になる

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:07:13.55

>>145
人の家に上がり込んで茶を勝手に飲むハゲがおったんやろなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:07:57.57

日本の鬼は雷様のカッコやし
嵐や雷信仰なんちゃうの？

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:08:00.97

>>152
それは中国での用法に由来してるだけで
日本ではそれとは別の意味も生まれてるやん

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:08:20.95

>>139
そもそもぬらりひょんの総大将設定って水木しげるの創作ちゃうの

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:09:00.71

茨城童子と酒呑童子はわらしの様な姿やったんけ？

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:09:31.54

>>137
雪男だとイエティみたいで雰囲気出ないやん

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:09:37.99

>>157
創作された時代で容姿描写は柔軟に変えられてるからわからん

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:10:27.36

>>137
フォークロア的思考やから民俗学

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:11:26.22

>>135
ロマンよりそういうふうに科学で解明するほうが好きやわ

2023/04/21(金) 06:11:42.36

座敷童とかモチーフなんなんやろな
旅館に住み着いた孤児かなんかかね

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:12:04.93

>>155
「鬼武蔵」みたいに頭に付けたりするのは今で言う「神〇〇」みたいな感じやろ
「人を限界を超えたモノ」って意味が大きいと思うで

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:12:33.50

源氏が狩りまくった絶滅してもうたんやろなあ
平安鎌倉の時代に動物保護の思想があれば今も鬼は動物園とかに展示されとったやろうに

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:12:51.26

>>158
野獣先輩なら雰囲気出そうやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:12:54.37

そういえば海外だと邪神信仰とか悪魔信仰ってあるけど鬼信仰とか聞かへんな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:13:20.65

>>163
だから日本鬼子の意味が日本語ではつたわらんもんな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:13:39.93

>>12
黒人がギリシャから来てた説まである

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:14:41.55

強いものを鬼っていうのは羅刹とか修羅とか仏教系の信仰からの類推やないか

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:14:49.71

オーガー、オウガというヨーロッパ流の鬼伝説

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:14:51.65

でん六豆のお面みたいに赤い顔に角が生えた容姿はいつ頃からなんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:14:56.25

>>166
日本は悪人でも極楽浄土に行けるって思想が流行したからね

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:15:01.79

外人もだけど、原人系の種族がまだ存在していた可能性も一応あるんよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:15:19.35

やっぱり化け物は全部白人なのでは

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:15:42.14

>>166
鬼信仰ならくにさきとかあるで

後は第六点魔王信仰が近いな
これいうと織田信長のイメージ変わるけど

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:15:52.63

アレクサ、鬼に連絡して

っていうと鬼さんに繋がるの草

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:16:11.57

天の鬼と地の鬼で全然違う物なんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:16:30.65

>>172
その教えの親鸞が丁度鎌倉あたりってのも面白いかもな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:16:34.61

>>169
不思議なことに東西にかけて鬼伝説はある。そしてそのどれも鬼がいたとしか解釈できん話になってる

魔（マー、マジック）も東西にかけてあるがこれは「この世の法則を逸脱したもの」という意味でそれなりに説明がつく解釈

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:16:41.36

>>157
その童子は元々は召使とか眷属って意味の方なんやないかなあ
時代が下ると子供って意味だと思った人が絵でそう描いたとか

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:16:58.03

外人は全部妖怪や

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:17:12.76

>>174
虚ろ舟とか思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:17:22.85

>>166
オウガ、オーガーはいるんだけど向こうは何かと人間目線なので害のある悪鬼はモンスター扱い

2023/04/21(金) 06:17:23.36

つーかあれかゾンビって海外は土葬やからか
きったねぇダウン症を土に埋めたら実は生きててうーうー言って這い出てくるから死者が生き返ったと勘違いしたんかな

日本は火葬やから死者が生き返る系はあんまりないんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:18:20.83

>>184
中国の場合、道教登場まではあの世の概念がなかった

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:18:32.24

アテルイって名前からして日本語風やし朝敵やったと決めつけるのは無いわね

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:19:05.06

>>169
強いモノやなく超越したとか逸脱したモノや
殺人鬼なんかがそうやん？

**それでも動く名無し** · 2023/04/21(金) 06:19:10.26

中国神話においては人間が超常的パワーを獲得して神になる例が多々ある