【悲報】WAR、欠陥指標だった

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 12:31:23.87

他球団の同ポジション選手との比較をする時点で選手評価に使えない

例えば他球団のショートが
坂本、源田で
他球団のセカンドが
倉本、糸原だった場合
ショートからセカンドにコンバートされるだけでWARが爆上がりする

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:14:42.87

点取らなきゃ勝てない競技なのに
守備でチームwar高いチームがあってもwarだけじゃ区別つかねえからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:15:16.45

スタメンならほぼ全部必ず4打席あるのに比べて守備機会はまちまちであってもイージーが大半
補正込みでも守備を過大評価しすぎ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:15:20.88

>>178
バレンティン1人で優勝できるわけないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:15:22.06

>>202
語られてるけどアホが聞く耳持たず同じ内容で叩き棒にし続けてる印象やな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:15:28.15

UZRとかWARを欠陥って言うのはええけど枕詞として「デルタの」ってちゃんと付けろよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:15:28.77

チーム全体の守備力見るならDER見たら明らかだよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:15:37.59

データが絶対では無いにしても
ホームランと同じくらい四球が価値あるとか
守備において守備率よりも範囲の方が重要とか
セイバー的な考え方はかなり参考になる

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:15:52.39

吉田は結局MLBでも微妙なWARで終わりそうやからなあ
打席数だいぶ少ない鈴木誠也にすでにぶち抜かれたし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:15:57.49

>>194
前者はともかく後者は違和感無いな
贔屓の投手に問題ある説もあるけど巨人の野手は順位の割に強いって思うもん

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:15:57.70

しかもデータ計算してる組織によって全然違う数字になるし単なる数字遊びよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:16:26.79

WARってメジャーのデータを元に作ってるから中継ぎの価値が違うNPBではズレが出ても仕方ないと思うわ
メジャーなんてシーズン終盤にとっくにシーズン終了したチームからセットアッパー級の選手バンバン引き抜けるけどNPBはそんな事出来ないしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:16:48.75

ワイが好きな指標はwRC+や

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:16:52.75

お前ら戦争並みに熱く語りすぎや
もっと互いをリスペクトして譲り合いの精神を持つべきやで
UZRだけにね

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:16:55.63

ショートはポジション補正が大きすぎてフェアじゃない
→倉本WARマイナス
センターラインが有利すぎる
→石川雄、戸柱、倉本、全員WARマイナス

ベイスターズがセンターライン過大評価論者を黙らせたよな。

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:16:56.63

>>178
そもそも去年は守備指標12球団最下位のオリックスが優勝日本一やってんだから関係ねえぞ
WARは守備過大評価しすぎ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:17:14.21

守備を数値化するのが難しすぎるのが悪い

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:17:41.71

中日という打率やwarに一石を投じる指数監査委員会

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:17:58.46

最近キムハソンのwarが高すぎて(余裕でトラウトより上)韓国人の間で逆にwar懐疑論が出てるもよう

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:18:10.83

同じ年度の同じ選手のUZRが会社によって大幅プラスと大幅マイナスになってるのが完全に解消されるまでは信用ならん
微差ならしゃーないけど丸とか柳田とか陽岱鋼とか意味不明なほど乖離してる年あったろ
デルタが間違ってるのかデータスタジアムが間違ってるのかは知らんが

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:18:13.24

吉田はMLBでもWAR低いしデルタもあながち間違ってないかもな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:18:17.02

なんでセパ一緒にしてええの

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:18:38.97

WARを重視してる球団の順位見ただけで少なくとも日本には合ってないのがわかる

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:18:54.71

WARに守備が過大評価って指摘はおかしい
全部の指標の単位を得失点にしてるんやから
指摘するなら守備が過大評価じゃなくてUZRの失点価値に換算するメカニズムがおかしいって言うべき

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:19:19.66

>>200
フレーミングも同じ審判が何度も審判やって3年もやったら審判全員と顔なじみになるような日本じゃやりすぎたらあかんよなあ
それこそジャンパイアとか虎パイアつくってるだけやろと

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:19:34.74

>>221
てか最近のトラウトが普通に内容良くないだけでは？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:20:01.34

中日見ると長打ないのは全く怖くないなというのが、指標でも直感でもわかる稀有な存在

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:20:16.46

>>221
もうGPS機能などを使うスタットキャストでWARを出すfWARでは余裕でトラウト＞キムハソンやからその論争あっても終わっとるで

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:20:19.32

>>202
木浪はBAPIPってるから使うなとか言うのが真面目に語られてるのなんなんやろなあ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:20:26.07

ポジション補正は入った上でも当然ながらWARは「その守備位置で使ったときの選手の相対的価値」以外のなんでもないからな
遊撃でWAR4稼ぐ選手を一塁で使ったらWAR4稼ぐかって言われたらそら無理よ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:20:30.55

>>223
打撃は一目瞭然でも守備は上手い下手がわかりづらいから過小評価されるんやろな
倉本も最初はエラーしない送球が堅実と褒められたもんや
UZRがなんJに広まってからは見る影もなくなったが

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:20:31.47

オリックス
チームUZR12球団最下位で日本一

投手が三振取って抑えて
野手は打てば勝てる

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:20:38.92

得失点差の名将ポイントってどうなの

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:20:40.84

>>222
だって目視だもん
守備を印象で語るなって言われるけどデルタやデータスタジアムが印象を数値化してるんやからしょうもない

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:21:04.60

球場の大きさバラバラ、ストライクゾーン適当
こんなガバガバスポーツ野球くらいか？
野球はスポーツというより娯楽興行寄りやが

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:21:21.72

>>211
レフトで試合出るよりDHの方が守備のマイナスが少ないから
WAR稼げる状態やからなぁ。そしてBOSもきちんとそれ把握してDHの起用が増えてきてる

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:21:49.07

>>234
そもそも投手力あれば打たんでも守備よければ勝てるから優勝は投手力の影響よ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:21:54.79

>>237
ゴルフ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:22:22.72

実際日本のUZRは信用できないって主張もまあまあ信用得るだけの理由あるんやから素直にTZRでの評価で補正かければええやん

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:22:39.59

>>233
あの時代も倉本は補殺少ないから範囲せまいぞいわれてたのにな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:22:55.38

>>237
ワイのやってたオリエンテーリングも競技フィールドはガバガバや
でもスポーツは多少運要素あった方が楽しいで

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:22:56.42

rWARももうあかんね

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:23:32.67

打撃はwRC+
投手はtRA
守備はUZR(チーム単位で見るならDERの方が正確)で良くね？
この3つあれば完璧やろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:24:36.71

10点ビハインドの下位打線相手に3三振取るのと1点リードの3,4,5番を外野フライに打ち取るので前者のほうが指標的に良くなるんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:24:47.52

>>244
bWARはもうアメリカでは見向きもされんね
最新機器で測るfWARは別格すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:24:49.23

中日は野手が優秀なのに投手が無能だから勝てないって事になる指標とか廃止してしまえ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:24:52.61

>>233
当時から守備範囲狭いって言われまくってたぞ
石川にトラウマ植え付けられたファンがエラーせんだけええやろって甘々評価してただけで

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:25:07.33

>>237
今テストしとるAIゾーン入れてフレーミング指標が陳腐化したら
捕手の守備評価どうするんかね。進塁阻止にほとんど価値はないって結論づけちゃってるし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:25:28.33

fWAR、rWARの違いってなに？
日本はWARだけだよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:25:40.18

>>245
フィールドを9分割にしてDERを出してくれるだけで良い気がする

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:25:52.37

NYY「松井って守備へたくそやなぁ」

BOS「吉田って守備へたくそだなぁ」

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:25:59.61

fWARが革命的すぎるわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:26:17.62

wRC+見ときゃええやろってなったわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:26:26.02

>>237
武道全般、採点競技全般

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:26:29.49

>>251
算出する機関の違いや
デルタとデータスタジアムみたいなもん

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:26:34.85

>>251
統計取ってる会社が違う

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:26:37.39

煽りカスはWarとBABIPが大好き

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:27:00.34

指標に欠陥もへったくれもねぇよ
扱う奴がちゃんと理解して使えるかどうかだけ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:27:01.40

>>257
そういう意味か

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:27:41.46

>>251
fWARは結果よりも内容重視
rWARは内容よりも結果重視
思想が違うからかなり違った数値になる

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:27:49.44

WAR林にそこまで選手としての価値を感じない時点でな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:27:56.18

wRC+はほんまに有能
これ見ると大谷吉田鈴木誠也が過去のMLB野手よりどれだけ優れてるかわかる

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:28:18.02

指標はいくつもあるのに1つしか見ないなら勝敗だけ見とけよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:28:35.62

守備指標が如何に使えんかなんて順位見りゃあ簡単に分かるからな
かといって短期決戦においては守備力はめちゃくちゃ重要だから無くてもいいなんてことは絶対に無いけど、どのみち守備は行動を自分から起こせないものだからどうしようもない

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:28:51.78

指標なんか嫌いな選手にイチャモンつけるだけの要素でしかないぞ
たくさんあるからとにかく悪く出てるやつを引っ張ってくるだけや

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:29:00.57

>>259
ようやりすぎとるのを叩くのに使ってるよな
他に叩くところないんやなって逆効果やけどな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:29:02.12

>>251

会社が違う
fWAR：守備はUZR使用。投手は奪三振、与四球、被本塁打がメインのFIP型。運より実力重視。

rWAR：守備はDRS使用。投手は失点率がメインの防御率型。運も含めて結果重視。

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:29:56.82

OPSの方が意味わからんわ
長打率と出塁率をなぜ足す理由がわからん
足すって言うことは単純に長打率=出塁率って事になって同価値だって事になるけど実際は出塁率の方が圧倒的に上やし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:30:08.60

>>269
fWARはもうUZRやなくてOAAやで
OAAで賄いきれない部分だけ一部UZR使用

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:30:31.35

fwarがすごいんやったら大谷のやってる二刀流ってやっぱ大したことないんやな
並みの一流レベルのwarでMVPレベルではないし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:30:53.72

>>269
これって結果的にはrWARの方が勝敗と相関性高くね？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:31:16.98

鈴木が打球反応1位やったけどあれどうやって測定してるんや
ボールとバットが当たった瞬間に動いてるか？
反応してても方向違ったりして分はどうなるんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:31:27.17

色々複合して視点を変えて見るために生み出された指標なのに粗探しに使われるのは本意ではないわな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:31:37.29

>>270
足してみたらたまたま得点との相関性高くてこれめっちゃ分かりやすくて使いやすいやん！ってなっただけ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:31:46.11

opsはなんとなく足してみたら得点相関性が高い指標が誕生したってだけじゃないか

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:31:54.05

吉田が守備で足引っ張ってるってマジ？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:32:12.41

>>270
opsはマジで超適当指標やで
算数しかできんやつでも計算できるくらい簡単なのに選手の打撃力測るのにめちゃくちゃ有用なのが1番の魅力や

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:32:26.26

>>277
頭悪そうな指標やな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:32:42.56

>>270
それやるなら盗塁をツーベース扱いにしてほしいわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:32:52.92

阪神は久慈コーチから馬場コーチに変わったけど

久慈ひたすらノック練習して守備範囲を広げる、送球や連系や中継プレーは練習しない
馬場守備シフトを細かく指定して狭い範囲だけは確実に守れるようにする、送球や中継プレーの練習は毎日やる

たぶんデルタの指標だと久慈コーチの指導の方が数値がよくなるんじゃね
実は去年の阪神も夏まではエラーの数が少なかったし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:32:54.83

吉田が主力のチームが日本一世界一で答えでとるわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:33:05.58

いつも思うんやがUZRでのシフトってどこまで考慮されてるん？
昨日の中野のファインプレーも2,3歩センター寄りに守ってたらなんてことない正面のセカンドゴロだったろうし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:33:33.23

>>278
ぶっちゃけレフトの守備なんてラミレスや金本レベルでもない限り大して影響無いぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:33:33.65

>>281
盗塁はホームランと同価値だが

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:33:37.93

>>273
そうなるで
fWARは極端な数字になると得失点差と大きく乖離して勝敗と全然合わんこともある
デルタもUZR測定の問題点はあるがfWARの思想に近い

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:33:54.84

>>270
計算が圧倒的に楽なのと.800超えれば強打者、1.000超えれば化け物って直感的に分かりやすい
要は只の気分や

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:33:57.10

>>237
年によってボールの飛び方も全然違うから違う年との成績比較もできないしな
ガバガバすぎるな

年間ホームラン数
2003年 1987本
2004年 1994本

2011年　 939本
2012年　 881本

2018年　1681本
2019年　1688本

2022年 1304本
2023年 1200本程度のペース

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:34:16.25

OPSはいわゆるアベレージヒッターをバカにする目的で使われるもんになってきたな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:34:31.88

>>274
守備位置から3秒間で進んだ距離で測っとる
ん･･･まず分かりやすく説明したら例えばホームランならこうやって打球がサイトによってやがGPS機能などによって計測されるんよ
選手も同じように追尾されるからコンマ単位で計測される

https://twitter.com/homerunreport/status/1658999695874637824?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:34:44.83

>>289
wRC+で見ればいいじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:34:55.76

相対評価も意味不明
環境の影響あんまり受けない奴もいるだろうし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:35:31.15

>>278
ヌートバーが吉田正尚狙い打ちして
2塁打稼いだの草

ど畜生やw

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:35:33.15

WARなんて不正確なポジション補正から算出された不正確な指標だからな
有り難がってる奴は頭おかしい

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:36:03.07

>>283
せやね吉田は普通にwar高いしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:36:14.11

指標的にイチローはレジェンドではないが大体のチームでレギュラーになれる程度の一流ではあったってところや

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:36:20.81

>>278
もう指標で出てるから監督もDH空いてる日は吉田がDHや

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:36:22.06

各ポジションWRC+が高い奴でええやん
それが最強や

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:36:37.70

>>284
記録員の主観

https://note.com/hegel3/n/n00839b456d88
＞OAAの画期的なところとして一般に指摘されているのは、
＞外野手のスタート地点を考慮に入れておりシフト全盛時代の現代野球に対応できる点である
＞（UZRでは「あきらかにシフトが守備結果に影響した」と記録員が判断した場合は、その記録を評価から外す）。
＞しかし筆者にとって最も重要に思えるのは、この指標が外野手間の守備位置補正を必要としないことだ。
＞他の守備指標が長年越えられなかった「ポジションの壁」をついに突破した夢の守備指標である。

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:37:15.80

>>286
【朗報】鈴木なんとかさん王貞治に並ぶHRバッターだった

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:37:53.12

>>282
現実問題去年までの阪神さん守備範囲も狭かったよね？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:37:53.46

打撃はwRC+一択よな
球場補正もされてるしちゃんと出塁率も評価されてるし
OPSは球場で差が出まくるのと出塁率軽視すぎて使えない

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:37:54.64

岡林ってWARでは凄かったけどそんな価値あるか？って思ってまうわ
セイバー詳しい人教えて下さい