中には土が入っていました!!
https://i.imgur.com/it8CHgl.jpg
https://i.imgur.com/a2TQ8WY.jpg
吉野ヶ里遺跡の謎の石棺を開けた結果がヤバい
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2023/06/05(月) 14:21:26.25ID:l5CsrcAaa
497それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:11:27.53ID:vIi+84OG0 各地の郷土史家()があの神社の下にもなんかあるどけ言い出すんやないか心配してる
498それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:11:27.77ID:QklJjdJEa499それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:11:29.71ID:kH5OlqJL0 みっともない国ですよ
500それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:11:39.83ID:kfsJEzU/d 卑弥呼関係じゃ無くてもでかい発見だよな
501それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:11:44.50ID:rxzugUNA0 >>476
未盗掘や
未盗掘や
502それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:11:54.16ID:lTrhg+Ox0 確かにyoutubeで生配信はやってほしい
503それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:11:54.58ID:BHBfAyBm0 >>398
パヨクってマジで知能に障害ありそう
パヨクってマジで知能に障害ありそう
504それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:11:59.73ID:5WzCe/920 >>454
遺体の表情草
遺体の表情草
505それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:02.59ID:UhxhODh5d >>487
産廃で埋め立てる
産廃で埋め立てる
507それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:09.07ID:2owUn/Qbd 彡()()「土地開発してる場所からなんか遺跡っぽいものが出てきてしもた…」
508それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:11.80ID:vIi+84OG0 >>485
ホンモノが来た
ホンモノが来た
509それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:14.21ID:x3YqZOcz0 日本の考古学は一人の男のせいで信憑性0に近いって聞きました
510それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:16.93ID:hvNsjRcw0 >>495
くらいの高い人の棺桶は内側が赤色で塗られとるもんなんやと
くらいの高い人の棺桶は内側が赤色で塗られとるもんなんやと
511それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:18.52ID:+vMFydc8p A君とーB君がー触ってはいけないJ文式土器をー
512それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:18.95ID:nT3jSNMLr よく分からんけど卑弥呼の正体は土人形だったって事?
513それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:21.57ID:eHTHFMlDa >>466
立浪と中日に関してだけ内容が妙に具体的なんよな、中身が真実って話やなくて昔の記事とかから引っ張ってきとるって意味で
立浪と中日に関してだけ内容が妙に具体的なんよな、中身が真実って話やなくて昔の記事とかから引っ張ってきとるって意味で
514それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:26.29ID:tf+Wh7Ba0 邪馬台国って福岡の山門郡のことらしいな
地名が一致してたら決まりや
地名が一致してたら決まりや
515それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:26.52ID:me2dcsxQa516それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:28.29ID:RM/cwe68p そう考えると生前に形見のマスクを配った安倍晋三さんは歴史に配慮してるんやな
518それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:44.36ID:5aHLqw7/d >>506
100個くらいやろ?そんなん残って可能性の方がひくいぎ
100個くらいやろ?そんなん残って可能性の方がひくいぎ
519それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:45.04ID:DoDgniiva >>454
かわょ
かわょ
520それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:46.96ID:kh096+KzM >>398
エコーチェンバーの果てやね
エコーチェンバーの果てやね
521それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:48.92ID:qjpzIuHVa これワイが邪馬台国アラスカ説を唱えたら怒られる?
522それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:12:59.67ID:9YTKFfV+d わざわざ邪馬台国時代とか書いちゃってかわいいね
http://imgur.com/uBJD0MU.png
http://imgur.com/uBJD0MU.png
523それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:13:02.52ID:XY/rOVCU0 >>458
普通に考えれば邪馬台国も中国詣でが盛んになった頃の九州の国家群の一つってだけの話なんだが
何故か特に中国に対して朝貢しなかった大和政権に結びつけたがるやつが戦後は多いのよw
伊都国とか邪馬台国と同時代にあって物証もちゃんとある国ではそんな話持ち上がらないのが草なんやけどな
普通に考えれば邪馬台国も中国詣でが盛んになった頃の九州の国家群の一つってだけの話なんだが
何故か特に中国に対して朝貢しなかった大和政権に結びつけたがるやつが戦後は多いのよw
伊都国とか邪馬台国と同時代にあって物証もちゃんとある国ではそんな話持ち上がらないのが草なんやけどな
524それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:13:05.51ID:HlDICOGI0 歴史詳しいやつて一次資料というか現代語訳されたのをそのまま読んでるん?
それとも二次資料三次資料?
それとも二次資料三次資料?
525それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:13:26.86ID:9uSYZ4wJd ゴッドハンドごときに滅茶苦茶にされた日本考古学会に信用なんかないぞ
526それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:13:35.73ID://e7oj930 >>521
十人十色や!言ったもん勝ちやで✌
十人十色や!言ったもん勝ちやで✌
527それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:13:39.78ID:iio6CN6y0 掘る前から未盗掘っていってるんだから地中探査レーダーがなんかでなにかしら埋まってるのをすでに知って掘ってるんじゃねーの?
528それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:13:50.92ID:6YEH52x80529それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:13:51.12ID:cZQRCfYZa やっぱ九州やなくて奈良なんか?
531それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:13:58.43ID:mF91lkpba532それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:14:01.85ID:QGVfSOdV0 ゴッドハンドスマァァッシュ!
533それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:14:02.23ID:iz6pdTJw0 ヒミコに敵対してた勢力のリーダーがヒミココ
これテキトーすぎやろw
これテキトーすぎやろw
534それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:14:20.25ID:ODbWt+eua >>338
洪水とかで流されて土砂に埋まったとかなんやろ
洪水とかで流されて土砂に埋まったとかなんやろ
536それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:14:32.83ID:jyU9g7Ax0 邪馬台国九州説唱えるやつってどっからともなくわいてくるよな
定期的に歴史スレ立てられるけど猛虎弁もなしに単芝はやして荒唐無稽な逆張りしよる
定期的に歴史スレ立てられるけど猛虎弁もなしに単芝はやして荒唐無稽な逆張りしよる
538それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:14:55.32ID:z+cASpJDa 畿内派ボロ負けやん…
https://i.imgur.com/362gDuo.png
https://i.imgur.com/362gDuo.png
539それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:14:57.64ID:dkMYK4Hz0 呪いをかけられて埋められとる可能性はないんか?
540それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:15:00.67ID:J82FjgSD0 いやそら土くらい入っとるやろ
541それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:15:01.48ID:eHTHFMlDa >>509
その人の活動範囲は東北がメインやから
その人の活動範囲は東北がメインやから
542それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:15:04.13ID:dpbWTi7ba543それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:15:09.90ID:EFbS+nWAa ゴッドハンドって相当罪なことしたんやない?
なんで笑い話になってんのや?
なんで笑い話になってんのや?
544それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:15:13.62ID:Cp54g9gX0 卑弥呼が土人形『ゴーレム』だったという事実はあまりにも有名な定説やったからな
545それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:15:16.42ID:mF91lkpba546それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:15:17.47ID:cefOjaiXa この話題でレスバしてるやつ地元愛凄すぎやろ
九州だろうと畿内だろうとどっちでも良くないか?
九州だろうと畿内だろうとどっちでも良くないか?
547それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:15:25.73ID:5IaZgyFm0 卑弥呼って美女じゃないとしたらどうやって争いを収めたんや?
オタサーの姫にならんと収めれんやろ
オタサーの姫にならんと収めれんやろ
548それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:15:48.26ID:nyZXyA6Md 濃尾平野に住んでるから狗奴国が濃尾平野説は信じてるわ
549それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:15:51.80ID:JIWD9F3c0 >>524
これが端的に答えてると思うわ
テクストの読み方を心得てなきゃ研究者にはなれないしアマチュアのお遊び
問 アマチュア研究家が盛んに甲論乙駁している邪馬台国論争についてはどのようにお考えですか?
答 まず「邪馬台国はどこにあったのか」ということについては、正直のところあまり関心はありません。どこにあったとしても私の専門にはさほど影響しませんし、現時点で決定的な史料がない以上、どことも決めがたいからです。「中国側から邪馬台国と呼ばれた国の、同じく卑弥呼と呼ばれた女王が、周囲の国々をまとめ上げて、魏と国交を開き、親魏倭王の称号を与えられた。その当時の日本には、立派な王都を持った国がいくつもあったことが、考古学的にわかっている。」というあたりまでが、現時点でも確かに言えることであって、私にとってはそれで十分なのです。(私は近畿の出身ですから、近畿であってほしいという気持ちはないわけでもありませんが、それはあくまで願望でしかありませんし、それを理由に九州説を否定するものでもありません。)
専門の学者の中にも畿内説をとる人や九州説をとる人がいますが、どちらも「現時点で推定できること」を語っているだけであって、それに固執しているわけではありません。もし将来誰の目にも決定的な資料が出土し、徹底的な検証が加えられて、もはや間違いはないということになったら、多くの研究者は潔くそれを認めることでしょう。
さてアマチュアの人々の中にも、邪馬台国に関する諸問題についてまじめに勉強している人はたくさんいます。学ぼうとする努力は大変よいことですし、いろいろな考えを出し合うのも結構なことです。ところが残念なことに、史料を読むための「技術」を習得しないまま、いきなり大それたことをしようとする人も多く、こうした人は際限なく暴走してしまう可能性が高いのです。
とりわけ古典中国語(いわゆる漢文)を十分学ばないまま、『後漢書』や『三国志』魏書(いわゆる『魏志』)などの原書にぶつかり、文法的にあり得ない読み方や、誤解の上に曲解やこじつけを重ねた珍解釈をひねり出す人が見受けられるのは、中国古典を専門とする者としては大いに憂慮されることです。
たとえば英語を全く知らない人がいきなりシェイクスピアを原書で読んだり、古代ギリシャ語を全く知らない人がプラトンを原書で読んだりすることは考えられません。ところが古典中国語には訓読という翻訳技法がありますから、中国語を知らなくても中国の古典が読めてしまいます。そこで漢文で書かれた史書も、漢字さえ読めればわかるとばかりに、安易に考えてしまう人が多いのです。しかし中国の正史は、高校の漢文程度の知識で読みこなせるほど生やさしくはありません。多くの文章を読んで訓練を積み、さらにその背景にある中国語の性質や、中国の文化についても知っておかなければ、文章独特の「呼吸」や「文脈」をつかむことは難しいのです
そしてもう一つ問題なのは、邪馬台国にのめり込む自称「研究家」には、邪馬台国以外には関心を示さず、何も知ろうとしない人が多いことです。土台となる幅広い教養を持つことなく、いきなり高い塔を建てようとしても、すぐに倒れてしまいます。こうした人が発表する「学説」は、それだけを見れば筋が通っているようでも、たとえば中国語学や言語学や版本学の見地から見れば無理があったりして、脇が甘いことが多いのです。しかもこの種の人に限って、他者の批判は一切受け入れようとせず、異なる考えの人を攻撃し続けるもので、こういう人々がいるおかげで、プロの学者も「また邪馬台国屋か」と相手にしたがらなくなるわけです。
プロの学者にもそれぞれ専門があります。しかしたとえば弥生時代が専門だからといって、弥生時代のことだけを学べば学者になれるわけではありません。その基礎となる教養や、研究に必要な「技術」を身につけるのはもちろん、いろいろな研究テーマを手がけて幅を広げていかなければ、深みのある研究もできないのです。邪馬台国に限らず、一つの狭いテーマや一つの文献だけにしか目を向けないのでは、「ヲタク」にはなれても、研究家として大成するのは難しいでしょう。
これが端的に答えてると思うわ
テクストの読み方を心得てなきゃ研究者にはなれないしアマチュアのお遊び
問 アマチュア研究家が盛んに甲論乙駁している邪馬台国論争についてはどのようにお考えですか?
答 まず「邪馬台国はどこにあったのか」ということについては、正直のところあまり関心はありません。どこにあったとしても私の専門にはさほど影響しませんし、現時点で決定的な史料がない以上、どことも決めがたいからです。「中国側から邪馬台国と呼ばれた国の、同じく卑弥呼と呼ばれた女王が、周囲の国々をまとめ上げて、魏と国交を開き、親魏倭王の称号を与えられた。その当時の日本には、立派な王都を持った国がいくつもあったことが、考古学的にわかっている。」というあたりまでが、現時点でも確かに言えることであって、私にとってはそれで十分なのです。(私は近畿の出身ですから、近畿であってほしいという気持ちはないわけでもありませんが、それはあくまで願望でしかありませんし、それを理由に九州説を否定するものでもありません。)
専門の学者の中にも畿内説をとる人や九州説をとる人がいますが、どちらも「現時点で推定できること」を語っているだけであって、それに固執しているわけではありません。もし将来誰の目にも決定的な資料が出土し、徹底的な検証が加えられて、もはや間違いはないということになったら、多くの研究者は潔くそれを認めることでしょう。
さてアマチュアの人々の中にも、邪馬台国に関する諸問題についてまじめに勉強している人はたくさんいます。学ぼうとする努力は大変よいことですし、いろいろな考えを出し合うのも結構なことです。ところが残念なことに、史料を読むための「技術」を習得しないまま、いきなり大それたことをしようとする人も多く、こうした人は際限なく暴走してしまう可能性が高いのです。
とりわけ古典中国語(いわゆる漢文)を十分学ばないまま、『後漢書』や『三国志』魏書(いわゆる『魏志』)などの原書にぶつかり、文法的にあり得ない読み方や、誤解の上に曲解やこじつけを重ねた珍解釈をひねり出す人が見受けられるのは、中国古典を専門とする者としては大いに憂慮されることです。
たとえば英語を全く知らない人がいきなりシェイクスピアを原書で読んだり、古代ギリシャ語を全く知らない人がプラトンを原書で読んだりすることは考えられません。ところが古典中国語には訓読という翻訳技法がありますから、中国語を知らなくても中国の古典が読めてしまいます。そこで漢文で書かれた史書も、漢字さえ読めればわかるとばかりに、安易に考えてしまう人が多いのです。しかし中国の正史は、高校の漢文程度の知識で読みこなせるほど生やさしくはありません。多くの文章を読んで訓練を積み、さらにその背景にある中国語の性質や、中国の文化についても知っておかなければ、文章独特の「呼吸」や「文脈」をつかむことは難しいのです
そしてもう一つ問題なのは、邪馬台国にのめり込む自称「研究家」には、邪馬台国以外には関心を示さず、何も知ろうとしない人が多いことです。土台となる幅広い教養を持つことなく、いきなり高い塔を建てようとしても、すぐに倒れてしまいます。こうした人が発表する「学説」は、それだけを見れば筋が通っているようでも、たとえば中国語学や言語学や版本学の見地から見れば無理があったりして、脇が甘いことが多いのです。しかもこの種の人に限って、他者の批判は一切受け入れようとせず、異なる考えの人を攻撃し続けるもので、こういう人々がいるおかげで、プロの学者も「また邪馬台国屋か」と相手にしたがらなくなるわけです。
プロの学者にもそれぞれ専門があります。しかしたとえば弥生時代が専門だからといって、弥生時代のことだけを学べば学者になれるわけではありません。その基礎となる教養や、研究に必要な「技術」を身につけるのはもちろん、いろいろな研究テーマを手がけて幅を広げていかなければ、深みのある研究もできないのです。邪馬台国に限らず、一つの狭いテーマや一つの文献だけにしか目を向けないのでは、「ヲタク」にはなれても、研究家として大成するのは難しいでしょう。
551それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:16:01.07ID:RM/cwe68p 継体天皇とか見る限り次の天皇がコムケイでも割と正統性主張できそうやな
552それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:16:27.71ID:4h3KkS2N0 歴史学界的には畿内説と九州説てどっちのが主流なんや?
ちゃんとしたアカデミズムの場では
ちゃんとしたアカデミズムの場では
553それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:16:35.27ID:UTzQDQOOM554それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:16:46.27ID:jNJbCq7sa555それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:17:09.55ID:lfHK6LQPM 天孫降臨から見ても天皇家はスペーシアン
アーシアン側の内通者が猿田彦
アーシアン側の内通者が猿田彦
556それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:17:11.45ID:7McTbzUY0 下はいつ掘り起こすんだ
人骨まだかよ
人骨まだかよ
558それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:17:26.20ID:2H5tmizua >>426
いーや残念ながらそれはないね
例えば当時のローマ帝国は「大秦国」。この名前に蔑視要素はないだろ?なんなら「大」をつけて規模の大きさに一定の尊敬を払っている
大月氏だって大がついているしな
どこよりも漢字の意味に気を払う古代中国がリスペクトしてる国に「奴」なんで文字を当てることはないんだよ
いーや残念ながらそれはないね
例えば当時のローマ帝国は「大秦国」。この名前に蔑視要素はないだろ?なんなら「大」をつけて規模の大きさに一定の尊敬を払っている
大月氏だって大がついているしな
どこよりも漢字の意味に気を払う古代中国がリスペクトしてる国に「奴」なんで文字を当てることはないんだよ
559それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:17:54.53ID:7pfn0OBU0560それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:18:07.54ID:XY/rOVCU0561それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:18:12.19ID:J82FjgSD0 男の骨が見つかるみたいな超展開に期待しとる
562それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:18:25.03ID:9YTKFfV+d ゴッドハンドとかいうてるやつは旧石器時代と弥生時代の区別つかんのか?🤔
563それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:18:26.85ID:MV2LRcFd0 朝鮮語で書かれたなんかが出てきたらどうするんや
564それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:18:37.00ID:JKPUqLyqa >>216
呉ならともかく蜀とか山奥すぎるし…
呉ならともかく蜀とか山奥すぎるし…
565それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:18:47.23ID:oaogVRwKa 死海文書とキリストの骨見つかったらどうする?w
566それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:18:51.29ID:NyNtk2fir567それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:18:52.88ID:cogsFAwp0 ガチ勢に聞きたい
土の中に何か入ってると言うことで合ってる?
土の中に何か入ってると言うことで合ってる?
569それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:19:06.43ID:JIWD9F3c0570それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:19:09.06ID:BHBfAyBm0 >>565
世界がひっくり返るわ
世界がひっくり返るわ
571それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:19:15.16ID:nCufvkM00 ゴッドハンド仕込んでおけばよかったんちゃうか?
572それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:19:24.71ID:RUxSgnfp0 >>567
合ってる
合ってる
573それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:19:30.84ID:kfsJEzU/d >>563
この時代の事に現在の国家観持ち込むとかアホな事やめろや
この時代の事に現在の国家観持ち込むとかアホな事やめろや
574それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:19:41.65ID:NyNtk2fir >>548
逆に適当な嘘歴史を自分の地元に結びつけるのって地元を穢す行為やぞ
逆に適当な嘘歴史を自分の地元に結びつけるのって地元を穢す行為やぞ
575それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:19:41.79ID:s6iNbLu3a >>565
アメリカが核落としにくる
アメリカが核落としにくる
576それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:19:47.83ID:eHTHFMlDa なんでもええから出土品があるとええな
最後まで土たっぷりじゃんってなったら寂しいわ
最後まで土たっぷりじゃんってなったら寂しいわ
578それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:19:52.50ID:mF91lkpba >>566
上代アイヌ語集団やらはおったやろ
上代アイヌ語集団やらはおったやろ
580それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:20:11.80ID:MHA7mHiBa こんなとこで開けてええの?
どっかの遺跡みたいに悲惨なことにならん?
どっかの遺跡みたいに悲惨なことにならん?
581それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:20:17.24ID:5WzCe/920582それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:20:20.31ID:B61l+mXFa なんでガチな歴オタっぽいやつおるん?
584それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:20:44.58ID:jyU9g7Ax0585それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:20:49.90ID:XVELfZqIp 「エクソシスト」みたいに邪悪な何かが解放されなきゃええけど
586それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:20:56.66ID:7pfn0OBU0 >>568
それもしかして朝鮮を馬鹿にすれば相手が傷つくと思ってレスしとるんか😥
それもしかして朝鮮を馬鹿にすれば相手が傷つくと思ってレスしとるんか😥
587それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:21:06.57ID:iio6CN6y0588それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:21:13.64ID:lpHbMa/I0589それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:21:26.08ID:0j2okqNe0590それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:21:32.81ID:J82FjgSD0 >>569
これ大期待や
これ大期待や
591それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:21:35.46ID:MV2LRcFd0 この末尾a阿見ガイジか?
592それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:21:35.70ID:93kOdos80 これから作業員の不審死が続くと思うとゾッとするな
593それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:21:38.08ID:vIi+84OG0 >>578
すげえなこいつ
すげえなこいつ
594それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:21:59.99ID:VIRijktcd >>561
卑弥呼様フタナリかよ
卑弥呼様フタナリかよ
595それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:22:00.73ID:JIWD9F3c0 >>565
河童のミイラと水晶ドクロも入れとけ
河童のミイラと水晶ドクロも入れとけ
596それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:22:02.24ID:vIi+84OG0 >>582
それ以外のやつはこんなスレ開かんやろ
それ以外のやつはこんなスレ開かんやろ
597それでも動く名無し
2023/06/05(月) 15:22:05.24ID:mF91lkpba■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています