元将棋プロ橋本「カス棋士、AIの位置に動かすクソゲーの何が面白い？一生木片叩きつけてろアホ共」

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 10:25:09.84

https://i.imgur.com/ChzcINg.png

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:22:20.97

プロ棋士の対決って「常人では到底たどり着けない理解すら難しい天才達の頭脳戦」が魅力だと思うんだけど、あの評価値システムとかのせいで明確な"正解"が示されてるの本当に冷めるんだよな
最善手を選べなかった時点で「常人ではたどり着けない天才」じゃなくて「答えを間違えた凡人」として見えてしまう
当然相手も間違えるから、「明確な正解があるのに最善から外れて間違った答えで戦ってる続ける人たち」になる
AI先生が示す答えをどれだけ間違えられずにいれるかっていう構図に映って棋士の凄さが全然伝わらない

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:22:30.68

あの優位の度合いがわかるバーは非常にいいよな
視覚的にどっちがリードしとるかわかるし
変動した時に流れが変わったことがわかるから

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:22:30.95

>>538
そうやろうけど藤井聡太が出てる対局以外でも観る将が増えたのは良い傾向やと思うよ
アベマトーナメントとかも藤井聡太目的で見始めて盛り上がって色んな棋士のファン増えす結果になったんちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:22:49.51

藤井がやってることを陸上で例えると、
選手のみんなは人間でしか出来ない走りを楽しもう！ってやっているのに対して、
藤井は道路を車が走る様子を見て自分も車になればいいんじゃね？って言って
手足を義手義足にしてその先にタイヤを付けようとしてる状態
将棋とは一体なんなのか？
橋本の言うことのほうが正しい

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:22:59.57

>>548
人間が一番頭良いからその理論は成り立たんな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:02.49

でもお前らデータ野球はつまらないって言うんやろ？
ダブスタやん

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:18.82

藤井のことを天才だと思ってた将棋豚発狂してて草
ただAIの真似事してただけのハッショだった模様

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:21.47

>>474
時間は有限だからAIより人間の方が早く良い手にたどり着くことがあるというだけのこと
特に藤井の場合は100手以上の超手数詰将棋を一目で解けちゃうような天才だからな
通常使ってるソフトは詰将棋解けないし

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:24.53

じゃあ藤井はＡＩ相手に妙手連発して勝てるかと思いきや
10戦で1勝もできないんだからな100戦しても同じ
そんだけ差があるのになんでミスだって判断したの？

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:30.56

キレッキレで草

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:31.25

プロ野球のコーチや監督がAIで選手一人一人に個別に最適化された練習させてバッターやピッチャーのデータを分析させてそれを元にアドバイスしてとかやったら嫌な気するんやが今は将棋はそうなってるようなもんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:32.20

人間よりAIの方が強いとか言って評価値見ながらプロ棋士馬鹿にしてる奴って麻雀を神様視点で見てプロ雀士貶してるてる奴らと同じくらい惨めだよな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:32.92

AI様に勝てる人間なんておるん？

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:39.63

>>540
それは単に相手のミスを誘っただけでは？
相手が最善手刺してたらそのまま藤井が不利になってただろ
そういう戦法を批判する気はないがそれでAIを超えた！ってのは馬鹿なんじゃないかな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:43.27

>>116
ガイジっぽいレス

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:43.38

>>550
え？見つかったん？
嘘やろ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:45.53

ゲームのバグ技みたいなAIがびっくりして固まる手ってないんか？

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:49.22

>>534
それは2014とかの話やからな
2012の時点で容赦なしでやって引退してる米長に勝ったんや
その1年か2年前に現役の女流トップの清水市代が負けてる
でそのちょっと前の藤井が将棋を始めたであろう頃に当時竜王の渡辺がAIに勝ってる
ほんでその時のソフトをオープンソースにして将棋ソフトが飛躍的に強くなった

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:51.12

絵はわからない
ゴッホの絵に数億の価値があってそれを絵の具から画用紙まで全て同じでAIで完璧に模写した絵にはどのくらいの価値がでるんだろうか

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:23:51.91

熊に勝てないとか馬より遅いとか人間の能力の一部分を切り取った比較やからな
もう何千年も自明や
しかしボードゲームで使う知性はもっと高尚な能力だったはずなんや

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:02.89

昔は単なる変わり者だったが
人の精神が壊れる過程をリアルで体感してて
なんか悲しいな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:04.62

>>563
AI

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:06.72

>>564
このスレにもいっぱいいる有識者によると藤井は全部暗記してるらしいぞ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:13.19

>>560
マジでそれな
棋士でAIの言語化の研究してた人おるけど名人取るより遥かに有意義やし人類に貢献しとるわな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:13.33

そもそも昼飯が何かで騒いでる異常な界隈やからな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:20.43

そもそも格闘技がなぜ階級分けてるのかを考えれば自ずと答えは出るよね
結局フィジカルにしろ、頭脳にしろ同じ土俵で戦わないと面白くないからなんだよな
だからといってヘビー級がおもろいわけでもないし、AIvsAIがおもろいわけでもない

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:20.46

>>528
まず霊長類最速のパタスモンキーに勝てんからな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:21.70

最強ソフトのレーティング　5000
藤井のレーティング　2100
大体レーティング400差で勝率90％や
藤井に9割勝てる相手に9割勝てる相手に…って続けると5人目で丁度今のaiやね

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:21.95

>>555
機械に勝てない事をやってる競技なんて他にもいっぱいあるがな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:29.97

元義理の親父に鎌叩きつけた模様

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:44.70

千田ってあの事件の後遺症あるんか?

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:51.06

>>569
めちゃくちゃ腑に落ちる
これ系の例えで1番わかりやすいわ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:53.04

>>595
鍬定期

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:24:58.07

>>563
藤井聡太はAI先生に教えを請う立場や

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:25:02.29

>>192
どう考えてもこの匿名掲示板がナンバーワンやろ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:25:07.89

>>572
元プロ棋士「将棋はゴミAIのマネしてるだけ」
将棋豚「そんなことない！！そんなことない！！藤井は転載！！！」

将棋豚って頭おかしいんかな
プロまで上り詰めたやつがそう言ってるんやからそうやろ
野球経験ないのにプロのプレーにあーだこーだ言ってる焼き豚と被るわ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:25:13.76

>>595
そして丸腰の60歳に負ける

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:25:19.67

>>570
AIが1番頭良かっただけやん？

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:25:23.41

>>569
これええ例えやな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:25:25.13

>>593
今そこまでレート行ってんのか…凄いな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:25:41.64

>>564
勿論局面における戦術を覚えるのにも使うが
藤井とかは数こなして無意識下に落とし込む作業やっとる感じよな

凄いプロボクサーがいくらコンビネーション覚えようがそれを無意識に身体が反応するレベルまで練習するような感じでさ

まぁ強い奴が昔からやってたことをAIも使ってやってるって感じになってきたわな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:25:44.49

AIの用意した答案用紙どれだけ暗記できるかが大事で棋士の力が介入する要素は減ったと思うわ
それにしても木片たたきは馬鹿にし過ぎてて笑える

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:25:44.59

>>594
バカにしてきたのにすり寄ってくんな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:26:00.49

昔からどんな分野でもそうだけど対戦ゲームって個性を出すイコール最適解から意図的に外れなきゃいけないことが多いから将棋に限った話でもなければ今に限った話でも無いだろこれ
囲碁将棋の最強の定石も、格闘ゲームの最強のキャラと立ち回りも、卓球のシェイクハンドの圧倒的多さも

それら最適解が決まっていて上位層ほど個性的な動きをする選手は居なくなるよね

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:26:09.89

>>559
人間を侮り過ぎるのもよくない
まだまだとんでもの部類の仮説ではあるが人間の脳は量子コンピュータのような手順を踏んでる可能性もある

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:26:22.89

どの競技でも研究が進んで少しずつ洗練されていくけど将棋は短期間に別ゲー化しすぎやからアレルギー起こすのもしゃーないわ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:26:30.16

>>591
だから前提がおかしい
人類は人間が一番賢いって思ってたし現に世界を征服した訳や
その人類より賢いものがおったってのがAI誕生までの流れや

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:26:43.60

>>569
何も的確じゃないのに！「これだわ」みたいなレスついてるの草

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:26:46.42

>>604
車になろうとする人間とか凄えやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:26:48.73

>>479
勝ち負けの結果を競うならコンピューター演算で合理的に勝つのが合理的やない？
結果を求めてるわけやからね
手計算より電卓、電卓よりパソコン
レジ打ちで手計算してる人よりはポスレジでコンピューターが計算してくれたほうが早いし安心、結果はそれでええ
駄菓子屋のおばあちゃんの暗算が好きってのも分かるけどそれは結果求めるのでなく情緒を求めてるわけで

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:26:52.17

栄光なき天才たちの人が原作をやった漫画では将棋はAI開発チームと棋士が組むチーム戦という設定になってたな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:26:56.51

>>576
データ解析普通にやってそれを元にやっとるやん今ですら

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:27:12.58

最近の将棋棋士の地下アイドル化みたいなムーブにはイマイチ乗れない

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:27:18.85

>>601
君はAI研究がなんなのか理解してないやろ
かんたんに説明してみて

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:27:19.65

藤井聡太ってAIでも不利判定する神の一手みたいなの指してるイメージあった

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:27:22.40

日本人以外誰もやってない競技将棋w
しかも高齢者ばかり
ただヨボヨボのジジイ若者がいじめてイキってるだけやん藤井とか
せめてチェスとか囲碁でイキれよw

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:27:45.78

>>582
あったよ
それで電脳戦勝った棋士もいる(バグらせなくても勝勢だったけど)

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:27:45.91

>>612
？、だから
別に因果関係が変わったわけじゃないよね

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:27:52.55

将棋指しは奇人しかいないという風潮

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:27:54.29

100メートル走で自動車と競争するのとも違うんよな
自動車に走り方を教えて貰ってるのが将棋やから

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:27:58.24

スポーツとかもそうだけど効率化とか進んでいくほどおもんなくなるよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:28:18.03

>>612
演算能力は高いけれど単に計算してるだけで画期的な発明などがAIから生まれることはないよ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:28:19.38

>>610
人間の脳味噌はコスパの塊やけど最高到達点は低いからな
流石に一年勉強したら人類の4000年超えましたはあかんよ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:28:26.25

詰将棋っていうぐらいだから将棋は終盤なんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:28:30.48

>>504
そんな陰険な意味ではなくて単純に文明の進化に喜び感じてるだけやないの？

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:28:31.76

>>588
どのレベルの暗記かというかにもよるけど暗記度合いは強いと思うわ
人間の場合多数の定石やパターンを暗記して実際の盤面に対しパターン照合して戦略を選び
細部をヒューリスティックで詰めるという方法を取ってるはず

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:28:32.77

>>620
部分的には稀にあるで

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:28:44.81

こいつがやってる間も昔からずっと暗記ゲーやったろ将棋
自分が記憶できんくなったから文句言っとるだけやん

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:28:47.41

>>593
藤井聡太の倍以上強いんか
ＡＩやばいな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:01.48

>>632
無いぞ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:05.53

>>625
AIに打ち方を教えてもらってる野球・サッカーに対する皮肉？

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:06.39

>>627
演算能力以外も人間より遥かに高いってのが今のAIなんやけど

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:06.86

チーターのマネをしても人間は速くなれないけどAIのマネをすれば棋士は強くなれるよ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:08.58

>>597
>>604
自演のゴミ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:10.49

>>620
藤井がAI最善手以外を指して
評価が落ちたあと
AIが計算し直して一気に評価値が変わるという場面は
稀にあるよ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:10.54

機械の答えを元に判断するのは
これから増えていくと思うよ
裁判なんかは特に向いている

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:21.37

>>626
これはあるかもな
未熟で成長途中の方が楽しめる余地が広いとでもいうか
なんなら仕事でもそうかもしれん

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:27.88

記憶力で勝負が決まってるなら藤井は勝ててないけど

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:28.79

人間が自分の思考をどんどんAIに近づけていくのが強くなる道でもはやそれを否定できない（人間はAIに勝てない）んだから
人間同士が戦うから面白いとかそういうレベルの低いのとはもう時代が変わったんだよね
これからはどっちがより完璧なロボトミー手術をしたサイボーグ超人かみたいなのを競う競技になっていくんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:43.15

>>146
https://i.imgur.com/MzHbcv5.jpg
https://i.imgur.com/2LyDrq2.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:43.75

でもAIも藤井も飛車振れない雑魚だよね

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:47.18

サッカーでいうとみんなそれぞれの力で頑張ってるのに藤井は味方チーム全部を動かせるゴールキーパーだからな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:29:54.10

>>627
いや、もうその域は超えたやん

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:30:03.07

AI？強いよね。序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ。だけど……俺は負けないよ。

（本局への抱負をお願いします）

えー、こまたっ、駒たちが躍動する俺の将棋を、皆さんに見せたいね。

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:30:11.23

研究の仕方が変わっただけで競技性は変わってないやろ
野球もそうやん
回転数やらバレルやらデータで出るようになって競技変わったかって話
何なら最強の大谷が結局は力と力の勝負って原点回帰しだしたし

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:30:25.17

ワイは大昔の将棋アプリ最弱設定にも負けるから指せる人尊敬するわ
「ここに動かしたら敵がこう来るから次はこうなって…」とかとても考えてられん

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:30:31.27

最後の1時間だけ見たら十分な競技よな
二日制の一日目とか中日の試合より面白く無いわ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:30:39.32

>>637
いや
どこまで行っても意識は芽生えないしただの計算機の域は出ないよ
もちろんAI同士で未知の言語でやり取りしたり人からみて不気味な挙動はするけれどね

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:30:40.90

>>645
悲しい顔するなよ😭

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:30:48.42

渡辺「AIが進んでもう今の将棋はいかにAIの真似するかになってる暗記要素が強い、僕らが若いときにはなかったからだから若い子のほうが有利」

橋本だけじゃなく渡辺とかいうトップオブトップがこう言ってるのに将棋豚は藤井は天才！！AIすら打ち負かす！！だもんな
これもうカルトやろ統一と同じやん

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:30:52.62

>>642
昔のAVの方が今より抜けるみたいなもんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:30:54.97

電王戦やらなくなったのが答えだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:31:04.30

>>640
状況がよくわからんけどそれって中継のAI評価値みたいな話やろ？
スマホアプリレベルの雑魚AI使ってただけじゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:31:08.51

橋本は時代に適合できなかった

ただそれだけ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:31:09.96

いわゆる士業はAIが得意やろうね
逆にドカタなんかは苦手
革命起こるかもしれんね

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:31:09.97

たしかに映像記憶持ちのサヴァンいたら終わるやん
このゲームってずっと思ってたわ
ずっと進研ゼミ状態ってことだからな

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:31:19.73

>>659
適応

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:31:20.31

>>637
でも、AI発の発明って今のところないよね
なんで？

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:31:31.75

>>617
ほんでも今は所詮人間の感覚優先やったりするやん
AIが教えた結果フォームが画一的になったりこの球数で交代しますとかの判断が全部AIの判断やったりAIの真似をしようとはなってないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:31:58.75

どうして棋士はAI将棋から逃げたの？
負けるから？

**それでも動く名無し** · 2023/07/22(土) 11:32:01.36

AI効果を1番よく表してるのは藤井の躍進じゃなくて羽生が生き返ったことなんだよなぁ