【研究】今川義元、奇襲されてなかった。
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桶狭間の戦い、織田信長の「迂回奇襲」という虚構
今川義元に対する「堂々たる正面攻撃」
戦国時代の合戦の中でも特に著名なのは、桶狭間の戦いだろう。
織田信長が少数の軍勢で今川義元の大軍に挑み、
敵の大名当主を戦場で討ち取った。桶狭間合戦の劇的な勝利は、
信長の天才性・先進性を示すものとして現代まで語り継がれている。
だが、歴史学者の呉座勇一氏によると、
大胆で意表を突いた迂回奇襲作戦ではなかったという説が浮上しているという。
https://news.yahoo.co.jp/articles/33b3bec939196b533d1f954bf615576ffd5d0ca4?page=1 そもそも今は戦力互角だったってことになってるからね
2000対40000てのがおかしい 奇襲ってそもそも司馬遼太郎がソースとかそんな感じやろ？ 太田牛一といい当事者があんま覚えてないからしゃーない 奇襲じゃなかったとか、義元さんが可哀想になるからやめて差し上げろ 奇襲でいいんだよもう
こういうのがいるからティラノサウルスとかつまらなくされるんだよ 四万ぶんの食料考えればわかるやろ
実際は400人くらいや 義元は砦の攻略と信長の撃滅について、明確な優先順位を定めていなかった。このため、砦を攻略している最中に信長が主力を率いて介入してくると、今川軍は想定外の事態を前に大混乱に陥ってしまったのである。
藤本氏は「今川軍は、信長不在という前提に立って、作戦を進めてきた。そこに信長出現という計算外の事態が生じた時、対応が遅れるのは当然であろう。
（中略）
彼ら（筆者註：今川軍の「前軍」）は、背後にいる義元にお伺いをたてて行動せねばならず、信長が陣頭指揮を執る織田軍とは、決断力と実行力において、はじめから大差が付いていた」と論じている。
対応の遅れにより今川軍の前軍は崩壊し、織田軍は前軍を破った勢いで、義元の本陣になだれ込んだのである。 一次資料だけで歴史語ったらなんも言えなるなるよな日本史 武田北条と同盟結んだのになかなか尾張に攻め込めなかった
尾張攻めるのに総動員体制
普通に織田が勝つチャンスはあったやろ
義元の首まで採れたのは嬉しい誤算やろが どんな形であれ君主が戦場で死んだらクソ迷惑なゴミクズなんだよなあ そりゃ新史料なんかめったに発見されんから
同じ史料見てわしはこう解釈するとかこれやったらこの可能性もあるんちゃうかって話やからな こんなんファン層向けのエンタメで小銭稼いでるだけやろ 義元左文字が信長のお気に入りだったってのはそれだけ会心の勝利だったってことなのかね 麒麟が来るやと
戦線が広がりすぎて薄くなる
城を囮にすることで主力を惹きつける
松平軍がサボタージュして後詰めを放棄
といった丁寧な工作で義元を裸にして釣り上げた形やったな >>28
自称明智の子孫が披露した本能寺の真相を
新書一冊かけて懇切丁寧にオーバーキルした奴すこ 奇襲でもないし
義元は油断もしていなかった
最近ではこれが定説になってきてるね せっかくお歯黒デブからイケメン化したのにまたディスリはやめてさしあげろ 義元「通るでぇ道開けてや」
信長「殺すぞ」
義元「京都行かなアカンねん通るでぇ」
信長「殺す」
そりゃあ殺されますわ 今川はええけど明智光秀は無駄にゲームで強すぎるのなんなん？
アイツ別に大した戦果ないやろ 氏真さん家名を残したのに蹴鞠バカ扱いでかわいそう
親の仇の前でウキウキ蹴鞠出来るメンタルは現代でも通用するやろ 普通にミッドウェーってソースに書いとるやん恥ずかしい >>38
ほんまやでなにがワイらの勝利やこの金柑頭しばいたるでコラ >>41
何年化したらやっぱり奇襲でしたとなるまでがセットやろなぁ せっかく今川有能説進めてきたのにまた無能に逆戻りさせる気か？ 戦場で討ち取られた大名クラスの武将ってこいつと龍造寺だけだよな 一次資料が乏しいものは創作
って思い込みが強すぎる気がする 正面からってお前
今川の全軍を先陣から1個ずつ全部相手して勝てるわけないだろアホかコイツ 確か2万のうち1万5千くらいは別動隊で砦攻撃に向かわせてたから、実質5000くらいだったんやろ？本隊。そこを信長の強襲部隊2〜3000に襲われて負けた説が濃厚じゃね？ 呉座先生はもうアカデミックな方は諦めてこういう方向性でやってくって腹括ったんかね >>52
提唱されて40年近く経ってる昔ながらの説やぞ 歴史なんて適当なもんよ
江戸時代の創作や誤情報から組み立てちゃったモノが未だに有力な説として語られてたりもするからな 雨で進軍の音がかき消されてたとか
雪斎もおらんで軍を分散させてたところを襲撃されて奇襲は奇襲でしょ お互い布陣しながらぶつかりあったわけじゃないし奇襲ではあるのでは？
例え正面からぶつかっても今川軍が警戒してても
今川の対応が遅れたなら奇襲になってるだろ 動員する時必ずどこから何人とか文書なり作ったとは思うが
そういうの残らないもんやな >>42
戦力的に優勢であった日本の南雲艦隊がアメリカ太平洋艦隊にミッドウェーで惨敗した理由として、作戦目的の二重性が挙げられている。
聯合艦隊司令部は、ミッドウェー島の攻略と米機動部隊の撃破という二つの目的のどちらを優先するか作戦立案の段階で詰めていなかった。
このため、南雲艦隊の機動部隊がミッドウェー基地を攻撃している最中に、米機動部隊が出現した時、南雲艦隊の対応は遅れ、米機動部隊から一方的な攻撃を受けてしまった
これやね
武田信玄の三方ヶ原は同じ誘い出しに成功さたパターンやけども
今川とミッドウェーは逆落とし食らったパターンや 今まで思われてる以上に油断して舐めプしてた可能性だってあるからな >>69
ないんじゃね
軍才がないわ京からも遠いし 呉座先生「本能寺の変の動機なんてどうでもいいんだよ」
呉座先生「桶狭間は奇襲では無いかもしれない」
呉座先生にこの間何があったんや・・・？ 吉良と今川とかいう家格的にどう考えても足利継ぎそうにないのに
信長が勝った相手だし家康が家系図貰った相手だからやたら持ち上げられるやつ 参勤交代は大名の為にやっていたとかいう学者も出てきて草なんだ🥺 江戸時代〜昭和の創作の影響力強すぎなんだよな
そして新説も結構怪しいのが多いっていう
合戦では石投げてた→平地での会戦での資料で投石の記述が見えるのは三方ヶ原のみ
ちなみに小山田隊が投石部隊を率いたというのは後世の誤読
そのほかの軍忠状による石傷の記述は全て攻城戦によるもの
木曽馬は騎馬武者乗ったらまともに走れない→嘘、実験はずっと納屋にいた農家の馬に
訓練もさせずにおもり乗せて走らせただけ でも今川焼き作った奴なんだから凄いことには変わらんよな >>75
参勤交代は年に一度主従関係を確認するためだな
上洛は戦国時代でもやってた なんか戦国時代の通説ってアップデートされていく度に話がつまんなくなってくよね >>41
学説って基本そうやで
批判してなんぼの世界や こういうの色んな定説や多数説や少数異説を設定変えたりして楽しめる歴史ゲーム欲しいわ >>80
ティラノサウルスもどんどんかっこ悪くなるし🥲 >>17
義元無能説は間違いみたいな風潮あったのにこれ読むと無能やんけ 奇襲じゃなかったら信長はもっと天才的扱いになるだろ
奇襲で勝てただけでも十分なのに >>79
むしろ半年ごと一年ごとに藩に帰れるから戦国時代より緩いってことなんだっけ 歴史学者ってのは逆張りし続けないと仕事無くなるからね 信長の野望でクソスペックにされてる土佐一条の無能説も後世の創作っていうね
放蕩が過ぎて家臣によって追い出されたみたいな話になってるけど
実際には長宗我部が京都の本家一条家に工作して追いやっただけっていう
まあ無能寄りには変わらんかもしれんが >>87
そうであれば織田ももっと大々的に喧伝してるはずやしな >>80
昔の通説なんて軍記物の内容そのまま持ってきたり通説(司馬遼太郎の創作)やからな
歴史的事実がエンタメ的におもしろい事なんてそうポンポン無いよ 逆張り逆張りって、邪馬台国九州説みたいな逆張りもずっとあるのに今さらやろ >>22
近眼で突撃するところ間違えて討ち死にしたスウェーデン王グスタフ・アドルフの悪口やめーや >>87
運はよかったでしょ
豪雨で織田軍の位置が分かりづらかったし義元も本陣を手薄にする間抜けだった 信長がおると思わんで攻めてたら信長おった、攻撃食らって混乱に陥った
奇襲では🤔？ >>40
劉禅くんも「魏での生活楽しいです！」っておどけて見せたから
亡国の君主の処世術やね >>87
正面奇襲って言うと単に運が良かっただけみたいになるからの
相手の目を眩ませて迂回奇襲を成功させたから凄い有能扱いされる訳で >>102
流石にないわ
北に斎藤おるし西は今川が雇った長島水軍がちょっかいかけとるし尾張の南東は既に今川のもんやしキツい >>59
人文学系は権威主義なので
偉いさんが唱えた有力説に逆らえんのや
ほんでそいつらがやっと死んだので異説を提唱できるようになったらしいで 大軍に突っ込んでくるなんて思ってなくて対応遅れてたらそのまま本陣に流れ込まれて負けたってことか
滅茶苦茶強いやん織田軍 恐竜はちょっと違うわ
ティラノサウルスとかやったら新たな化石発見される事もあるし
最新のゲノム解析なんかもある
それによって新たな説が出るのは当たり前 >>40
哀れにピエロやって生き延びるのは煽られちゃうやろ 飯食いつづけるために新しい説創作してるからなこいつら
だから文系ってゴミなんよ >>97
宰相居なかったら完全に終わってましたね…… >>17
結果的に奇襲になっただけで
今川が超絶無能だっただけやんw >>109
最近は史料が本当のことを言ってるとは限らないということで
二次史料が偽書だったり創作扱いされる >>17
日本って経営とかトップが無能ではなくて権限委譲がクソ下手なんだよな
お伺いラッシュだから世界に遅れをとってしまう 砦攻略するついでに信長の本隊出てきたら野外決戦するかどうしようかな程度やったんやろな
関ヶ原も大垣城に籠城する西軍が誘い出されて野外決戦になったし 5chでスレが伸びそうな話のネタだけを学説だと思い込むのがなんG民なんや ノッブのとこには転生者いっぱいおるし卑怯よな
ヨシモトのとこにも何人か送り込んだれよ 今川義元が無能でなくて今川軍がお伺いたてないと動けないのがあかんやろ
まあ軍制が旧世代の室町味や旧日本軍を感じるだけやな
その点ノブは突撃のアレクサンドロス大王やけど 義元がイキって先頭にたって行軍してたら前から信長きて瞬殺された
これが答え >>121
ヨシモトはこっちに転生して保留変化担当になってるから 家臣「裏切られてますよ」
信長「信じんぞ」
家臣「本当に裏切られてますよ」
信長「信じんぞ」
長政「裏切ってますよ」
信長「信じんぞ」 割と有名な歴史家でも「当時の火薬は黒色火薬だから火縄銃の煙が白いのは間違い」とか言ってるやつおったからな 戦国時代の無能っぽいやつはだいたい再評価進んだし、そろそろ落としに来る時期やろ
まずは朝倉義景さんあたりからやな >>124
先頭やなくて分散してて手薄になった所正面から戦える兵数で負けたんやろ こんなん奇襲の定義によるやん
本陣いきなり来られるのは奇襲やろ >>107
社会学者が酷いってのはよく聞くが人文系全般なんか このとき義元が京都に行く勘違いしとる奴いすぎやろ
この量の軍勢の兵站を考えていない奴ばかりやし
織田抜けても六角が通すわけないし 寿桂尼の無能さが際立つもっと慎重にできんかったんか >>129
朝倉ってそんな再評価されてましたかね… 信長の野望で宇喜多秀家がどんどん強くなってるのはなんでなんや 義元討ち取った毛利新助が本能寺までつき従っているのがなんかすごい 僕も歴史で食っていきたいンゴ…せや！逆張りしたろ！
こういう自称歴史家多すぎるやろ 実は〇〇だったが多すぎてそのうち織田が4万で今川が2千だったとか言われそうやな 新説って逆張りだから信じてるのはバカバカしいぞ
あくまでも既存の説が前提 >>141
とはいえ定説唱えたって誰も聞かないやん 実際かなり今川方の兵数盛ってるんやろ
輜重兵も相当おったやろに 歴史学者って定説の逆を言うだけでメディアに取り上げられる楽な仕事だな
根拠となる資料もなしに妄想で新説提唱したりするやん >>21
長引くだけで今川の体制はガタガタだろうな >>129
長宗我部雑魚扱いされてんのが許せん山内の仕業か >>38
戦闘も上手いけどどっちかというと政治家タイプよな >>137
面白いという点では既に評価されてるから… >>138
これはある程度補は足はされてたやろって説やね
それに対応できないのは今川方の無能さなのか組織的な問題なのか
作戦の曖昧さなのか
単なる運なのかは別にして
少なくとも信長が有能で天才で先進的だったから成功したという証明にしてないだけで 桶狭間に関しては既存というか昔ながらの説が不自然すぎて誰も信じてないのは確かやろ
戦国無双とかでさえそうなってるもんな >>148
むしろ歴史学者てのは逆張りし続けないと不要な存在になるから小さな粗を探そうと必死なんや >>148
そういうのは歴史学者の中でもでも本郷やこの呉座みたいに学者としてアカデミックな世界からはもうリタイアして一般向けの新書作家として飯食ってる連中やな >>131
相手に気付かれてない迂回奇襲しゃなくて
気付かれてたけど迅速な判断できない間にゴリ押しした正面奇襲やね
ミッドウェーで日本海軍が誘ってた空母決戦に応じる形でハワイから出撃してきたアメリカ軍を
「奇襲」
というかは表現やレトリック範疇やと思うわ >>91
あんなに無能ならゲームみたいにもっとあっさり潰されてなきゃおかしうよな 歴史学者やと磯田道史って人が好きやわ
あの人で抜いた事ある
学者としての評価は低いんかな？ どうしても粗探しになるから学者同士がクッソ仲悪いのも歴史学の良くないとこだわ
結果学者の信者みたいな連中が生まれてお互いに攻撃しあっとるし
他の分野でここまで同門の学者が攻撃しあってる学問そうそうないやろ ＞歴史学者の呉座勇一氏によると、
ネットいじめ加害者の歴史学者さん 新発見の書物が無くて逆説の堂々巡り起きるって
なんか学者同士もその流れが分かってるプロレスみたいな感じなん？ >>30
手勢の数ばかり増えてもどこから来るかを見抜いてなければ兵力も散るもんね 歴史学者「信長は革新者じゃない！残酷でもない！桶狭間で奇襲もしてない！三段打ちもしてない！」
ワイ「ほーん。じゃ、なんで天下が取れたんや？」
歴史学者「偶然！」
ええんか・・・ 山中鹿之助は尼子家への忠義なんてどうでも良くて働き口が欲しかっただけ←まあ…しゃーない… >>148
それは違うわ
ごく一部トンデモを除いて歴史学者は史料など相応の根拠に基づいて言ってるやろ
たとえ呉座がネットいじめ加害者でも 今川が兵出したのやって上洛説はとっくに否定されてて、織田に攻められてた鳴海城救援のためってのが有力やもんな
これすら知らないんなら桶狭間について語る資格はないで ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
