【訃報】オセロ、完全解析されて終焉へ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:07:14.35

https://i.imgur.com/2MZoLGg.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:45:50.25

最善手指してくと引き分けになるっておもろいな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:45:54.86

>>139
藤井ってなんなんや？
将棋のセオリーを1から破壊してるのか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:46:02.25

ひっくり返せなくても布石として置けるルールにしたらええやん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:47:51.35

基本のオセロの勝ち方を教えてやるよ
序盤は相手に多く取らせるのさ
負けて始まるそこからが本当の勝負
最後は大胆に返してやろうぜ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:49:35.02

単純なアルファベータだけやと枝切りしきれずに組合せ爆発すると思うんやが、何がブレイクスルーになったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:49:58.19

オセロクエストのレート2000オーバーやけど絶対白のほうが有利だわ
ワイだけじゃなくみんな白の勝率のほうが高いし

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:51:34.24

>>109
最終的に必ず盤面が埋まるオセロだからこういう結果になるのね
将棋はまた違うんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:53:44.99

絶対負けるコンピュータオセロは面白かった
あれ負けれる奴いるのか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:54:07.77

オセロもチェスも将棋もやる意味ないよな
AIの手をなぞるだけのくだらない底の浅いゲームになってる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:54:55.24

この論文のことでええんかな
読んでみるか
https://arxiv.org/abs/2310.19387

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:54:57.89

局面悪くなったら盤をひっくり返せば絶対に負けない
AIにできんのか？ん？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:55:14.05

>>143
じゃんけんと一緒や
相手の手を見て少しでも開いてたらチョキ
全く動かないならパー
出してれば負けない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:55:44.11

オセロの先手は実質後手だから実質先手の後手有利みたいな話があったよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:55:49.90

>>151
やる側はえーあい

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:56:23.43

>>153
AIが発達したら勝負の前にありとあらゆる弱みを握られて盤外戦術仕掛けてくるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:56:29.45

つまり神ゲーってこと？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:56:38.16

こういうのってスパコンとかで計算させてんのかな
どのくらいのスペックいるんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:57:23.29

白黒つけてほしかったわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:57:25.58

>>151
やる側はAIじゃないから最善手以外も出てどうするか考える余地あるじゃん
見る側はAI評価だけ見て偉そうに語ってそうだけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:58:06.82

オセロは浅い

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:58:20.86

相手に取らせるゲームに変えていくしかない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:59:01.52

最善手を打ち続けるよ引き分ける

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:59:43.64

いかに相手に気持ちよく勝たせるかの接待も解析できるか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:59:49.91

>>151
最適解を求める作業なのは変わらないけど効率が桁違いで一気に寿命縮めるね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:00:12.06

将棋やチェスも煮詰まったら初期陣形に遊びを持たせればええ
金冠から始まる金玉備とかがお勧めや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:00:15.13

誰か桁をここで書いてみてよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:00:31.91

オセロで人生今まで一度も負けたことないわ
数多の腕自慢がワイに挑んできたが全てボコボコにして粉砕してきた

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:02:03.68

>>165
ちょっと前に絶対に負けるオセロソフトが話題になってたよな
勝利条件反転させただけやけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:02:28.20

お前らアルファベータ探索とか全くわからなそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:02:43.22

とっくに完全解析されてるもんやと思ってたわ
これならチェスとかはまだ先かな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:03:57.48

先手が勝つだろ4隅の16マスに置かせるように仕向ければええし

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:04:42.38

>>172
少なくともノイマン式コンピュータでは無理やろ
充分なQビット数を持ちアルゴリズムが完成した量子コンピュータなら「実質」完全解析はいけるかもな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:04:53.39

四角を取ったほうが勝つ
それがオセロ
知らんけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:04:58.23

これ後手必勝やなかったんか

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:06:01.12

>>171
モンテカルロ木探索くらいなら知ってるで

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:06:25.83

囲碁とかはどうなんや所詮場所取りのゲームだろもっと単純そうだけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:07:06.52

すげー

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:07:34.31

>>171
あれやろ
英語版の五十音順検索みたいなことやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:07:51.69

チェスってもう持ち時間3分以下の早指しが基本になってるけどオセロも？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:07:54.56

>>37
>>98
相手も全て暗記しててようやく引き分けやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:08:14.09

でもお前らワイに勝てないよね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:08:54.61

運要素入れよう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:09:20.93

つまり負ける人はどこかで失敗してるってことか

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:09:25.53

オセロのソシャゲってあったよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:10:00.17

遊戯王でこれやったらどうなるんや？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:10:43.86

マスを2倍に増やしたらどや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:11:09.49

盤面を2マスくらいずつ広げるってのはどうなん？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:11:41.72

>>181
基本というか総時間によるけど終盤の為に時間は割きたく無いから早く指すようになるし結局、終わり際も時間が無いから頭の回転早いか選手権になるよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:12:28.98

同じ手駒でってなると突き詰めると最適解出ちゃうもんなのかね
運要素あったほうが面白そうではある

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:12:39.00

>>22
四隅取らせて勝ったことあるからなんとも

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:12:57.35

>>144
壁金玉頭飛車歩越し金と手筋が悪いとされる手のオンパレードで勝つ男だからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:14:30.64

やはり麻雀の奥深さにはかなわんね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:14:43.87

>>89
持駒が無いからってより動けなくなったら(まだ王手では無いが自分がどう動かしても王手にされる状態)になったら引き分けになるって訳わからんルールのせいやで
普通に動けなくなった方が負けでええやろに

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:14:49.93

>>171
どういうものなん？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:15:31.61

リバーシになるとさらに時間かかるんかな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:15:41.63

>>118
仲人が最前列にいるの草

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:15:56.76

オセロは実質白が先手みたいなもんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:16:11.45

>>97
？？「違う！違う！ボールじゃない！何で！何で！！あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙！((●))((●))」
(ｸﾞｼｬｯ…)

こういうパターンもあるから…

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:16:11.82

>>194
王牌ギミック人によって好き嫌い分かれるよね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:17:32.25

>>97
いや人間も無理やろ…😅

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:17:44.53

初手でぜったいこうなるけど白は何処打つのがせいかいなんだ
⚫⚫⚫
⚪⚫

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:17:45.07

そうやオセロニアや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:17:52.71

>>97
掴むのはメカ的な難しさがあるから置いといて卵かボールかの判断は余裕で出来そうな気がするんやが

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:18:17.62

>>195
ほぼ負け確でも引き分けに持ち込めるチャンスのあるゲームと見るかクソゲーと見るか
まぁチェスの世界トップクラスの誰かは引き分け無くそうぜとか言ってた位にはこのルール嫌いだったようだけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:20:27.34

>>178
囲碁は初手が361通りある
二手目で129,960通り
三手目までで46,655,640通りになる
終局までのすべての手を考えるとなるととてつもない数値に膨れ上がると思うがイケるか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:20:45.87

オセロのあの規則的な盤面と黒白しかない駒と挟まれたら反転するとかいうシンプルなルールですら
完全解析するのにこれだけの時間がかかって
あと一マス増やされただけでもまた計算に数年かかるのに
aiによる完全自動運転の実現とか絶対に無理じゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:06.14

チェス囲碁将棋はまだか？

取った駒使える将棋が1番計算やばそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:11.84

角を取れって本当に大外の角取るかどうかやって認識やったけど常に角を狙うんやな
ガイジやからそこまで気づけなかったわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:14.31

>>178
むしろ囲碁より複雑なゲームあるか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:16.89

>>194
本場の中国人は麻雀のプロと聞くと爆笑するらしいな
じゃんけんと同じじゃんと

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:38.96

>>44
結託して１色ずつ消すことになる友情破壊ゲームやろこれ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:48.72

>>211
将棋

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:49.37

>>134
草

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:22:09.58

>>178
囲碁こそ無限みたいなもんや
オセロだのと一緒にしたらあかんで

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:22:40.84

>>206
まあ勝ち目無くなっても投了する以外にステイルメイトに持ち込む選択肢があるから終わりまでちゃんとゲームが成立しやすいのはええな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:23:03.20

>>148
また黒人差別かよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:23:20.93

PFNって一時期やたらと持ち上げられてたけどずっと地味な事しかせんな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:23:24.89

>>208
あれ性能が良くなるにつれ人間と似たような事故起こすと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:23:30.85

大局将棋の完全解析はいつになりますか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:23:50.17

>>208
将棋やオセロの目指してるもんは完全解析やからな数学的な話やん
自動運転は実用的な話だからまだマシやろ
飛び出すもののパターンを全て解析なんてしなくてええんやから

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:24:00.51

>>203
最初の白黒の場所が違う気がするけど右下に白置いて上下を白黒分けると綺麗

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:24:10.77

>>206
なーんか昔の偉い王様とか貴族とかが負けるのやーやー言って無理やり作ったみたいなルールやな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:24:37.97

>>208
自動運転に関しては人間という不確定要素が邪魔だから将来的には人間が車を運転するのが違法になって車からアクセルもブレーキもハンドルもなくなると思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:24:49.05

つまりミスしなければ勝ち筋が無いってこと

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:26:10.64

>>195
「お前ここまで追い詰めといて自力でチェックメイトできんかったの？アホやん」って理屈や
「敵将を討ち取る戦いやのにその敵将に逃げられたら勝ちとは言えんわ！」ってことなんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:27:46.95

オセロはマス目も少ないし絶対に負けない手順とかありそうよね
昔、漫画でも絶対に負けない完全将棋を目指してる漫画があったな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:28:14.31

>>178
囲碁はある局面においての最善を出せる程度で最初から最後まではまだわかるものではない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:29:55.72

>>214
将棋の変化は10の220乗やけど
囲碁の変化は10の320乗やな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:30:54.88

>>227
逃げられなくしてるんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:31:42.49

数十年前から最善手を打ち続ければドローってなってたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:32:03.73

囲碁は人間には難しい

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:32:11.45

いかに解析されづらく面白いゲームを作るかという命題でゲーム開発するコンテストあったら楽しそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:32:25.72

機能美があるんだよなオセロは
1つの駒をその場で返すだけでどちらの駒か表せるし
駒の移動という概念は無いから磁石でくっつけてもデメリットがない
そのおかげで収納の時もコンパクトで簡単
この機能性のまま新ルールとか作ったらええねん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:32:36.70

オセロの先手は1手目が盤面に一切影響が無いので後手有利理論
パスが無かった場合は最後に石を置くのが後攻側なのでルール的に後手有利理論

ここら辺が根強い気がする

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:33:38.43

序盤のミスだったらリカバリーして引き分けまで持ち込めるとかありそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:33:39.15

偶数理論で白有利なはず

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:33:54.70

ダイヤモンドゲームの解析はまだか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:35:00.19

これ同じように解析したら将棋は先手必勝らしいで
先手が一手多く指せる分最善手を指し続けたら
先手が良くなる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:35:03.57

これ同じように解析したら将棋は先手必勝らしいで
先手が一手多く指せる分最善手を指し続けたら
先手が良くなる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:35:49.69

>>217
ポジティブに考えるのがええよね

>>224
負けるのやーやーでも頭の回転無い人ならあってないようなルールだし