【訃報】オセロ、完全解析されて終焉へ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>2
むしろ最近黒い方が再評価されつつあったやろ オセロは隅を取るゲームじゃなくて
戦略的に相手にパスを強要するゲームらしくてヒエってなったわ
ムズすぎるやろ 何が解析されたとしてもワイがオセロ弱いことは揺るがないぞ オセロは普通にやってるとそもそも先手有利とはとても思えないぞ オセロを縦横1列増やすと再度の計算にまた5年から10年かかる言われてるが
人間はこれまでと変わらず最善に近い手を瞬時に見つける >>8
基本的には外側を相手の色にして内側をとっていけばよい 最適で引き分けにできるってめちゃくちゃようできとるやん >>23
AI同士やらせるならそうやろけど人間同士なら関係なくないか むしろオセロ程度でようやくなんだなって思った
囲碁将棋なんて絶対無理やん じゃあワイが10の58乗通りのゲーム展開と10の28乗通りの駒位置全て暗記したら全ての人にオセロ勝てるの? オセロって茨城発祥のゲームらしいな
そう言われると急にイメージ悪くなるよな なんだっけ
零和有限なんたらかんたらゲームってやつ >>31
マルバツゲームは引き分けやろ
まじでゲームによる めっちゃ平等やん
将棋とかあからさまに先手有利の欠陥ゲームやし >>31
6×6オセロも動物将棋も後手必勝だから別にそんな事はない >>36
オセロの自称考案者長谷川は最初「リバーシにヒントを得た」とか言ってたのにある時期から突然「自分で考えた」とか言い出したらしい マルバツゲームと同じってのが何となく感覚的にしっくりくる 明らかに後攻の方が強いのに先手の黒が強いみたいな風潮よう分からんかったわ >>50
君も風潮も間違ってたってことやん
賢くなれてよかったな 2回行動できる奴がいたらそれだけで終わるクソゲーや 基本のオセロの勝ち方はUVERworldが11年前に発表してるんだよなぁ… Othello is solvedとか最近は誇張したタイトル付けるよな、ほんとに完全解析されてるのか知らんが
Attention is all you needみたいな 研究者が所属しているprefferednetworkってスパコン作ろうとしてる国産ユニコーン企業だっけ?w
ドキュメンタリーで知ったけどそのあとリアルで目にした機械がめっちゃしょぼい老人向けの家具移動ロボットだったのはさすがドン引きした 将棋は藤井が勝つゲームに定義が書き換わったのマジで驚愕やわ
上はともかく同世代も勝てるやついないとか無敵か? そういやポーカーもすでにAIが人間に完全勝利してるんだよな 基本のオセロの勝ち方を教えてやるよ
序盤は相手に多く取らせるのさ >>47
将棋はおそらくだけど解析が進めば互いに入玉を狙うゲームになるか、藤井が必ず勝つゲームになる
なのでそこまで辿り着いたらルール改正すればいい そら打つ場所が限られてるから完全解析されても当然だわ
囲碁将棋とはまるでパターン数が違う >>17
こういういかにもありそうな話が実はなんG民の嘘の可能性あるから油断ならない >>75
でもターン以降のプレイ正直微妙やって話やで 囲碁は複雑すぎて完全解析は無理とかなんとか
AIもそれほど強くないし あと残されてるのは7並べの必勝法だけやな
とりあえず6か8で塞ぐのが必須だと思うけど 茨城に住んでたボードゲーム愛好家のおっさんが鼻でもほじりながら適当に思いついたゲームらしいからな
AIで完全解析!とか言われてもおっさんもほーんって感じだろ チェスは取った駒使えないから引き分けが多いらしいな >>79
10年かかるかは知らんが激増するのは間違いない >>78
囲碁は序盤においてはそれこそ無数に手があるが中盤から終盤にかけては進めば進むほど選択肢が狭まるからな
それでも完全解析となるとまだ当分先かもしれんが >>86
七並べもルールによるけど基本パスを強要して自滅させるのが戦術や >>70
アルファ・ベータ法(アルファ・ベータほう、alpha-beta pruning)は完全情報ゲームにおける探索アルゴリズムの1つである。基本的にミニマックス法と同じであり、同じ計算結果が得られるが、ゲーム木において、計算しなくても同じ計算結果になる部分を枝刈りしている。
やで
ちなみに
ミニマックス法(ミニマックスほう、英: minimax)またはミニマックス探索とは、想定される最大の損害が最小になるように決断を行う戦略のこと。将棋、チェス、リバーシなどといった二人零和有限確定完全情報ゲームをコンピュータに思考させるためのアルゴリズムとしても用いられるが、元々はフォン・ノイマンが中心となって数学的に理論化されたゲーム理論において、打ち手を決定する際に適用されるルールの一つ。[1] これに対し、想定される最小の利益が最大になるように決断を行う戦略はマクシミン戦略という。
んやで アルファベータ法
ミニマックス法の改良アルゴリズム
必要の無い探索は行わない
絶対に採用されない手は読まない
相手の手番:α よりも小さい評価値になれば探索打ち切り
自分の手番:β よりも大きい評価値になれば探索打ち切り
α : それまでに発見した自番で最も大きな評価値
β : それまでに発見した相手番で最も小さい評価値
α 以上 β 以下の手を探索する 神同士がオセロで戦うと先攻が必ず勝つからけっきょく先攻取るためのアミダ勝負になるとか 要素全部計算して正解を証明しようとするコンピュータと
感覚的に多分コレ正解だろってやる人間じゃやってることからして違う >>79
白いボールを何個も投げて
突然卵を混ぜても人間は割らずに掴めるけど
コンピュータには今でも出来ないんやで
人の汎用性にはまだまだ勝てないのよね 人がやるならオセロは後手有利やで
最後に返せるから 最近の将棋AIは中盤を制す為に終盤を軽視してるとかなんとかで
藤井より詰み見えるの遅かったりしてたな >>87
瞬間的にはAIを越える速さで最善手を導き出すから
100手越えの詰将棋が一目で解けてしまうから性能が段違いすぎる
将棋ソフトだと詰将棋は解けないしな
それ用にプログラムしないと 親父にオセロは序盤相手により多く勝たせとくかのゲームって言われてそれ意識したら負けなくなった
そんな戦術とかたるの? 将棋は駒増やして大将棋でやればまだ伸びしろがあるな 完全解析はまだされてない
■注意点
論文では、オセロが「弱く解かれた」という表現が強調されています。
「弱く解かれた」という表現は、ゲーム理論において特定のゲームの解決度合いを指す用語です。
つまり、今回の発表は、オセロの全体の流れに対して「完全な解析」が行われたわけではなく、最終的な局面だけが証明されたという内容です。
ゲームの全ての可能な局面について最適な手が導出されているわけではなく、しかし最適なプレイが行われた場合の勝者(または引き分け)が決定できるところまで理解が進みました。 将棋は取った駒がまた打てるっていうのがチェスとは違い複雑にしてる 完全解析と必勝法解析は別物やから将棋も必勝法が分かる可能性あるで
例えば初手18香みたいな手を削除していったら探索数はグッと減るからな オセロはどちらが有利かには3つの答えがある
1 コンピュータ同士は互角
2 人間同士は48対52で白有利
3 公式戦では2が是正されるルールでやるのでやっぱり互角 >>89
キング以外に
・クイーン1
・ルーク1
・ナイト1ビショップ1
・ビショップ2
・ポーン1(クイーンもしくはルークに昇格前提)
のどれかは最低必要だったかな
相手キングの逃げ道を相手のコマが邪魔してるケースは別やけど 先手後手どっちかが有利ってのもなかったのか
ジャンケンで決めるのは間違いじゃなかったんだな オセロなんてめっちゃ簡単そうやけどなあんなんAIでチョチョイのちょいやと思ってたわ >>116
先行後攻決めるならコイントスでやればええぞ
人間がやる限り表のほうが出やすい 将棋はもう人類が今までやってきた将棋の総時間を凌駕してるから
解析の前にほぼ全ての手を思考出来るようになってしまったので
人間がやっても勝てなくなった そいやウォーゲームって映画で
三目並べ(〇×)をAIにやらせて
勝者無しのゲームのむなしさ学習させて
全面核戦争防ぐってネタあったな チェスとかいう先行超絶有利クソゲーに比べたらようできとる オセロはX打ちとC打ちの考えを何となく理解するだけで知らん人には無双出来る とんでもなくシンプルなゲームでも解析するの大変とかAIでワイらの生活が劇的に変わるのはまだ先かね ネットゲーでオセロやると100%負けるんだが人間レベルで攻略法あるんか?
「幼稚園児か?」とか煽られることもあるんやが 凄いな
正解を出し続けたら引き分けでそれに背くと負け確定な訳か
ひとつの競技が終わってしまったな >>1
完全解析じゃねえよ>>109
スレタイ詐欺やめろって ワイオセロジャパン初級にすら勝てんわ
アイツ強すぎやろ >>107
その戦法を取ると相手は石を置ける場所が減っていって、自分は石を置ける場所が増えていくんや
続けていくと最終的に相手はスミを取られる場所に置いたり、パスすることになったりして終盤逆転しやすくなるんやね >>139
藤井ってなんなんや?
将棋のセオリーを1から破壊してるのか? ひっくり返せなくても布石として置けるルールにしたらええやん 基本のオセロの勝ち方を教えてやるよ
序盤は相手に多く取らせるのさ
負けて始まる そこからが本当の勝負
最後は大胆に返してやろうぜ 単純なアルファベータだけやと枝切りしきれずに組合せ爆発すると思うんやが、何がブレイクスルーになったんやろ オセロクエストのレート2000オーバーやけど絶対白のほうが有利だわ
ワイだけじゃなくみんな白の勝率のほうが高いし >>109
最終的に必ず盤面が埋まるオセロだからこういう結果になるのね
将棋はまた違うんやろな 絶対負けるコンピュータオセロは面白かった
あれ負けれる奴いるのか? オセロもチェスも将棋もやる意味ないよな
AIの手をなぞるだけのくだらない底の浅いゲームになってる 局面悪くなったら盤をひっくり返せば絶対に負けない
AIにできんのか?ん? >>143
じゃんけんと一緒や
相手の手を見て少しでも開いてたらチョキ
全く動かないならパー
出してれば負けない オセロの先手は実質後手だから実質先手の後手有利みたいな話があったよな >>153
AIが発達したら勝負の前にありとあらゆる弱みを握られて盤外戦術仕掛けてくるぞ こういうのってスパコンとかで計算させてんのかな
どのくらいのスペックいるんやろ >>151
やる側はAIじゃないから最善手以外も出てどうするか考える余地あるじゃん
見る側はAI評価だけ見て偉そうに語ってそうだけど いかに相手に気持ちよく勝たせるかの接待も解析できるか? >>151
最適解を求める作業なのは変わらないけど効率が桁違いで一気に寿命縮めるね 将棋やチェスも煮詰まったら初期陣形に遊びを持たせればええ
金冠から始まる金玉備とかがお勧めや オセロで人生今まで一度も負けたことないわ
数多の腕自慢がワイに挑んできたが全てボコボコにして粉砕してきた >>165
ちょっと前に絶対に負けるオセロソフトが話題になってたよな
勝利条件反転させただけやけど とっくに完全解析されてるもんやと思ってたわ
これならチェスとかはまだ先かな 先手が勝つだろ4隅の16マスに置かせるように仕向ければええし >>172
少なくともノイマン式コンピュータでは無理やろ
充分なQビット数を持ちアルゴリズムが完成した量子コンピュータなら「実質」完全解析はいけるかもな >>171
モンテカルロ木探索くらいなら知ってるで 囲碁とかはどうなんや所詮場所取りのゲームだろもっと単純そうだけど >>171
あれやろ
英語版の五十音順検索みたいなことやろ チェスってもう持ち時間3分以下の早指しが基本になってるけどオセロも? >>37
>>98
相手も全て暗記しててようやく引き分けやろ >>181
基本というか総時間によるけど終盤の為に時間は割きたく無いから早く指すようになるし結局、終わり際も時間が無いから頭の回転早いか選手権になるよな 同じ手駒でってなると突き詰めると最適解出ちゃうもんなのかね
運要素あったほうが面白そうではある >>144
壁金玉頭飛車歩越し金と手筋が悪いとされる手のオンパレードで勝つ男だからな >>89
持駒が無いからってより動けなくなったら(まだ王手では無いが自分がどう動かしても王手にされる状態)になったら引き分けになるって訳わからんルールのせいやで
普通に動けなくなった方が負けでええやろに >>97
??「違う!違う!ボールじゃない!何で!何で!!あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙!((●))((●))」
(グシャッ…)
こういうパターンもあるから… >>194
王牌ギミック人によって好き嫌い分かれるよね 初手でぜったいこうなるけど白は何処打つのがせいかいなんだ
⚫⚫⚫
⚪⚫ >>97
掴むのはメカ的な難しさがあるから置いといて卵かボールかの判断は余裕で出来そうな気がするんやが >>195
ほぼ負け確でも引き分けに持ち込めるチャンスのあるゲームと見るかクソゲーと見るか
まぁチェスの世界トップクラスの誰かは引き分け無くそうぜとか言ってた位にはこのルール嫌いだったようだけど >>178
囲碁は初手が361通りある
二手目で129,960通り
三手目までで46,655,640通りになる
終局までのすべての手を考えるとなるととてつもない数値に膨れ上がると思うがイケるか? オセロのあの規則的な盤面と黒白しかない駒と挟まれたら反転するとかいうシンプルなルールですら
完全解析するのにこれだけの時間がかかって
あと一マス増やされただけでもまた計算に数年かかるのに
aiによる完全自動運転の実現とか絶対に無理じゃね? チェス囲碁将棋はまだか?
取った駒使える将棋が1番計算やばそう 角を取れって本当に大外の角取るかどうかやって認識やったけど常に角を狙うんやな
ガイジやからそこまで気づけなかったわ >>194
本場の中国人は麻雀のプロと聞くと爆笑するらしいな
じゃんけんと同じじゃんと >>44
結託して1色ずつ消すことになる友情破壊ゲームやろこれ >>178
囲碁こそ無限みたいなもんや
オセロだのと一緒にしたらあかんで >>206
まあ勝ち目無くなっても投了する以外にステイルメイトに持ち込む選択肢があるから終わりまでちゃんとゲームが成立しやすいのはええな PFNって一時期やたらと持ち上げられてたけどずっと地味な事しかせんな >>208
あれ性能が良くなるにつれ人間と似たような事故起こすと思うわ >>208
将棋やオセロの目指してるもんは完全解析やからな数学的な話やん
自動運転は実用的な話だからまだマシやろ
飛び出すもののパターンを全て解析なんてしなくてええんやから >>203
最初の白黒の場所が違う気がするけど右下に白置いて上下を白黒分けると綺麗 >>206
なーんか昔の偉い王様とか貴族とかが負けるのやーやー言って無理やり作ったみたいなルールやな >>208
自動運転に関しては人間という不確定要素が邪魔だから将来的には人間が車を運転するのが違法になって車からアクセルもブレーキもハンドルもなくなると思うわ >>195
「お前ここまで追い詰めといて自力でチェックメイトできんかったの?アホやん」って理屈や
「敵将を討ち取る戦いやのにその敵将に逃げられたら勝ちとは言えんわ!」ってことなんやろ オセロはマス目も少ないし絶対に負けない手順とかありそうよね
昔、漫画でも絶対に負けない完全将棋を目指してる漫画があったな >>178
囲碁はある局面においての最善を出せる程度で最初から最後まではまだわかるものではない >>214
将棋の変化は10の220乗やけど
囲碁の変化は10の320乗やな 数十年前から最善手を打ち続ければドローってなってたやろ いかに解析されづらく面白いゲームを作るかという命題でゲーム開発するコンテストあったら楽しそう 機能美があるんだよなオセロは
1つの駒をその場で返すだけでどちらの駒か表せるし
駒の移動という概念は無いから磁石でくっつけてもデメリットがない
そのおかげで収納の時もコンパクトで簡単
この機能性のまま新ルールとか作ったらええねん オセロの先手は1手目が盤面に一切影響が無いので後手有利理論
パスが無かった場合は最後に石を置くのが後攻側なのでルール的に後手有利理論
ここら辺が根強い気がする 序盤のミスだったらリカバリーして引き分けまで持ち込めるとかありそう これ同じように解析したら将棋は先手必勝らしいで
先手が一手多く指せる分最善手を指し続けたら
先手が良くなる これ同じように解析したら将棋は先手必勝らしいで
先手が一手多く指せる分最善手を指し続けたら
先手が良くなる >>217
ポジティブに考えるのがええよね
>>224
負けるのやーやーでも頭の回転無い人ならあってないようなルールだし もう解析済かと思ってたわ
言うて置けるところ限られてるし将棋とかより遥かに簡単でしょ >>17
将棋の棋士で似たような実験をしてた人がおったな
ある盤面を見せて1秒で次の手を示してくれというものやったがほとんどが最善かそれに近いものやったと
今では人間よりも強くなったAIでもこういう直観みたいなものは再現できていないそうや
AIも見た目では1秒で似たような手を示す事ができるけどプロセスが全く違う >>246
それソースなしで確定しとるで
将棋じゃなくてチェスやろ >>245
6×6は後手必勝で済んでたが8×8はまだだった >>246
絶対頭悪いわこいつ
文読んだだけでわかる >>246
経験ってものをコンピューターでなんとかできないとな >>246
人間の直感は量子論的なものが関わってるって説もあるからな
例えば量子コンピューターって積み重ねていく計算は苦手やけど
「これこれこういう条件の時最も効率的なルートは?」やると一瞬で答える
量子が最もエネルギーの少ない安定した状態になろうとする物理法則を利用してるらしい >>246-247
所謂ファーストチェス理論やな
孫正義Daigoとかその手の奴がよく使ってる 直感なんてものは存在しない
人間も過去の経験から同パターンを選択しているだけ
パターン認識はAIの得意分野でありルールを変えたら人間のほうが強くなるなんてことはあり得ない >>212
中国麻雀って日本より全然実力要素ないしまあ >>246
要するにありとあらゆるプロセスのなかで「これはない」という99.99%を瞬時に切り捨てる能力か
でもAIはその捨てられた0.01%から今までにない最善手を探せるけどな AIって負けない策をって研鑽してディフェスに重きを置いてないか?アグレッシブにオフェンスオンリーのAIないんか >>16
あったな⭕❌ゲーム、小学生の時
二重の手に持ち込んだ方が勝つという
あれはあれなりに知恵絞ったわ >>256
最善手って効率が最もいいってことだから
脳が複雑なルートの中から一番ラクなルート選ぶ結果なのかもしれない コンピュータ将棋も引き分けの割合どんどん増えてるらしいしボードゲームはそうなるのかね >>257
大昔の将棋ソフトやと駒損を極端に嫌がるみたいなタイプのものが多かったな >>257
将棋とかめちゃくちゃ攻撃的やで
人間では絶対に受けられへん >>246
こういうアルゴリズム組めたらブレイクスルーやってやってたけど結局ハードのゴリ押しで人間超えちゃったんだよね 人間の体の仕組みからしてグリコーゲンやら色んなホルモンやら酵素やら
1個ダメなっても他のルートで生成できるように自動的にやってくれてるんやし
脳が思考の上で勝手にルート調整してくれてるってのは全然あると思うわ >>249
オセロとリバーシの違いすら知らん人が何言ってるん🤭🤭 多分未来創造堂やったと思うけど西村雅彦がオセロ作ってた人の役やってたからずっとそのイメージやわ >>257
囲碁の場合は序盤にそれが顕著でソフトが示さない手でもあまり悪手でなかったりする >>265
いやオセロとリバーシの違いなんて普通知らんやろ
頭の良さ悪さには関係ねえよ >>269
ていうかオセロってリバーシパクっただけやからな
ただ最初に真ん中に4つ置くようにしただけ 将棋の方が駒に個性があってキャラゲーって感じで楽しいんよな
将棋由来の慣用句もたくさんあるし >>275
軍人将棋おすすめやで
初期配置自由だし駒の個性も色々 >>276
あれは面白いんやけど審判が必要なのが難点やわ >>257
麻雀AIは強いの何種類かあるけどだいぶ攻撃的なのもあるで >>276
>>278
審判てなんやねん芸術点でもあるのかよ >>280
バックギャモンは勝敗とは別に試合後AIで解析して正着が多かった方がポイント貰えるルールとかあるらしいな >>273
ほぼ一緒やんけ…
なぜそんなんでイキれたのか >>280
軍人将棋はコマを伏せて自由に自陣に配置するんや
それでコマには強弱があるからコマ同士がかち合った時にどっちの駒が強いかを審判だけが見て判定する >>257
将棋AIは全く逆やろ
囲いってなんだったのレベルだわ >>283
サンガツ
ビデオゲーム向きやな
アナログとしてはお手軽とは言い難いな面白そうやけど >>280
駒の勝ち負けを判定するけど駒の内容までは教えちゃいけないんや 自分の番で1~3までの数字増やして言って
20を言ったほうの負けってゲームで小学生のときアホから勝ちまくってデザート強奪してたわ オセロ作者とインスタントラーメン作者は
開発のストーリーが嘘まみれで
実は既にあるもののアレンジやからな >>286
そこで読み合いが発生するんか
将棋より記憶力使いそうやな 当時最強クラスと言われた将棋プログラムが
人間の指した角成らずで壊れるんだから
よくわからん アルファ碁とプロの初対局は
AI側が意味不明な手を差して
所詮はこの程度かと解説も鼻で笑ってたら
後半になってジワジワと悪手認定された一手が効いてきてプロが困惑
っていうリアルヒカ碁をやってたな 五目並べも厳密にルール立てすると信じられないくらい先行有利なんやっけ >>290
中ランクの駒を使って負けたから相手はそれより上、みたいに推理して記憶するけど
属性特攻みたいな駒もあって難しいゲームやね >>292
あれで世界で誰一人囲碁がわかってるやつがいないってバレたからな >>292
お前文章上手いな
読んでるだけで興奮で鳥肌立ったわ >>297
今ですら千日手とか持将棋出まくっとるからそうやろな AIには攻略法じゃなくて煮詰まった時のために
新しいルール考えてもらわな >>288
百福さんはあれだけの大企業作ったんやからちょっとくらいよかろ >>299
千日手と持将棋は先手負けでええよな
問題になり始めてる先後差の解消にも一役を担うし
欲を言うならトライルールも正式なルールにしてほしいわ 将棋でも囲碁でもそうだけど
もし仮に先手必勝手順が見つかったとしても
後手から先に指すルールに変更すればええだけや
まいったか >>304
しかも毎日チキンラーメン食べて長生きしたんやっけ 今の囲碁AIはガイジプレイしてたら暴走して自滅するって聞いた >>66
完全な解決じゃないならpartially solvedとかにするべきだよな >>295
将棋がそれほどAIと外れなかったのは序盤の選択肢の少なさが関係してるだろうな 羽生さんがかなり昔にコンピューターが強くなったらルール変えちゃえいいんじゃないっていってた記憶があるが
今のAIだとわりと短期間に強くなっちゃうのかな >>309
ワイあの人の近所に昔住んでたけど死んだ日だけいつもの運転手さんが家の門の中に居てなんでやろ思った
いつもは絶対門の外の車の中に居たのに >>314
ルール変えたらヨーイドンでAIと競争だから人間がリードするの無理やろ >>309
しかもの意味があんまよくわかんなくて草 >>318
トランプのスピードみたいにすればええな >>318
先手と後手があるのは不公平だからせーので一緒に打つんや 将棋も完全解析は無理でも
AIが7割先手勝つようになってるから弱解析は近そう
かなり先手が勝つ手順が煮詰まって来てる >>324
四次元将棋とか楽しんでる宇宙人とかおるんかな >>313
序盤では意味わからんってのはないよな
極限早く理銀とかBonanza囲いとか新戦法は見つけるが、意味がわからないってことはないからな ソースコード見てもファイルが多すぎて意味がわからん
C言語で書かれてるってことくらいしかわからん >>251
そりゃアニーラーのほうだ
量子である必要すらないぞ >>329
細部は違うけど基本的には同じ
リバーシの方が歴史的には先やから
オセロ開発者のおっさんが自分はゼロから閃いたとか吹かしてるのは怪しい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています