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【訃報】オセロ、完全解析されて終焉へ

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1それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:07:14.35ID:QElBfPbP0
https://i.imgur.com/2MZoLGg.jpg
144それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:45:54.86ID:UHcnlFlR0
>>139
藤井ってなんなんや?
将棋のセオリーを1から破壊してるのか?
145それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:46:02.25ID:AeXwnCnJd
ひっくり返せなくても布石として置けるルールにしたらええやん
146それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:47:51.35ID:m/Xb85D60
基本のオセロの勝ち方を教えてやるよ
序盤は相手に多く取らせるのさ
負けて始まる そこからが本当の勝負
最後は大胆に返してやろうぜ
147それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:49:35.02ID:5n+hOwHk0
単純なアルファベータだけやと枝切りしきれずに組合せ爆発すると思うんやが、何がブレイクスルーになったんやろ
148それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:49:58.19ID:L5NiQVJV0
オセロクエストのレート2000オーバーやけど絶対白のほうが有利だわ
ワイだけじゃなくみんな白の勝率のほうが高いし
149それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:51:34.24ID:JMitpBFJd
>>109
最終的に必ず盤面が埋まるオセロだからこういう結果になるのね
将棋はまた違うんやろな
150それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:53:44.99ID:6A1PkASar
絶対負けるコンピュータオセロは面白かった
あれ負けれる奴いるのか?
2023/11/06(月) 11:54:07.77ID:jjPSeroC0
オセロもチェスも将棋もやる意味ないよな
AIの手をなぞるだけのくだらない底の浅いゲームになってる
152それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:54:55.24ID:5n+hOwHk0
この論文のことでええんかな
読んでみるか
https://arxiv.org/abs/2310.19387
153それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:54:57.89ID:NekJq3B90
局面悪くなったら盤をひっくり返せば絶対に負けない
AIにできんのか?ん?
2023/11/06(月) 11:55:14.05ID:9VidD/500
>>143
じゃんけんと一緒や
相手の手を見て少しでも開いてたらチョキ
全く動かないならパー
出してれば負けない
155それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:55:44.11ID:vPXQIa+L0
オセロの先手は実質後手だから実質先手の後手有利みたいな話があったよな
156それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:55:49.90ID:AeXwnCnJd
>>151
やる側はえーあい
157それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:56:23.43ID:UHcnlFlR0
>>153
AIが発達したら勝負の前にありとあらゆる弱みを握られて盤外戦術仕掛けてくるぞ
158それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:56:29.45ID:0ebwkNN4r
つまり神ゲーってこと?
159それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:56:38.16ID:DecMtRbQ0
こういうのってスパコンとかで計算させてんのかな
どのくらいのスペックいるんやろ
160それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:57:23.29ID:hxq8uJaZ0
白黒つけてほしかったわ
161それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:57:25.58ID:AeXwnCnJd
>>151
やる側はAIじゃないから最善手以外も出てどうするか考える余地あるじゃん
見る側はAI評価だけ見て偉そうに語ってそうだけど
162それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:58:06.82ID:f0CzSDWL0
オセロは浅い
163それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:58:20.86ID:jOck/IJ/0
相手に取らせるゲームに変えていくしかない
164それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:59:01.52ID:f0CzSDWL0
最善手を打ち続けるよ引き分ける
165それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:59:43.64ID:UHcnlFlR0
いかに相手に気持ちよく勝たせるかの接待も解析できるか?
166それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 11:59:49.91ID:+7h1Qcsk0
>>151
最適解を求める作業なのは変わらないけど効率が桁違いで一気に寿命縮めるね
167それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:00:12.06ID:WLFMOhkP0
将棋やチェスも煮詰まったら初期陣形に遊びを持たせればええ
金冠から始まる金玉備とかがお勧めや
168それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:00:15.13ID:SKFnTsjJM
誰か桁をここで書いてみてよ
169それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:00:31.91ID:cawRienO0
オセロで人生今まで一度も負けたことないわ
数多の腕自慢がワイに挑んできたが全てボコボコにして粉砕してきた
170それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:02:03.68ID:Hcoc/XfU0
>>165
ちょっと前に絶対に負けるオセロソフトが話題になってたよな
勝利条件反転させただけやけど
2023/11/06(月) 12:02:28.20ID:jgiuAfqW0
お前らアルファベータ探索とか全くわからなそう
172それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:02:43.22ID:mjLCWZSd0
とっくに完全解析されてるもんやと思ってたわ
これならチェスとかはまだ先かな
173それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:03:57.48ID:zH6NXgzd0
先手が勝つだろ4隅の16マスに置かせるように仕向ければええし
174それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:04:42.38ID:Av5ozeDf0
>>172
少なくともノイマン式コンピュータでは無理やろ
充分なQビット数を持ちアルゴリズムが完成した量子コンピュータなら「実質」完全解析はいけるかもな
2023/11/06(月) 12:04:53.39ID:1X08JmV1M
四角を取ったほうが勝つ
それがオセロ
知らんけど
176それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:04:58.23ID:zbLKex5B0
これ後手必勝やなかったんか
177それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:06:01.12ID:Av5ozeDf0
>>171
モンテカルロ木探索くらいなら知ってるで
178それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:06:25.83ID:zH6NXgzd0
囲碁とかはどうなんや所詮場所取りのゲームだろもっと単純そうだけど
179それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:07:06.52ID:UdgQ8rZSd
すげー
2023/11/06(月) 12:07:34.31ID:GWejVKt50
>>171
あれやろ
英語版の五十音順検索みたいなことやろ
181それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:07:51.69ID:L6zw6Y1I0
チェスってもう持ち時間3分以下の早指しが基本になってるけどオセロも?
182それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:07:54.56ID:qnjwmGll0
>>37
>>98
相手も全て暗記しててようやく引き分けやろ
183それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:08:14.09ID:y2cJ6WYcM
でもお前らワイに勝てないよね
184それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:08:54.61ID:PACeev540
運要素入れよう
2023/11/06(月) 12:09:20.93ID:qvMd5Fvza
つまり負ける人はどこかで失敗してるってことか
186それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:09:25.53ID:4oNH3GTX0
オセロのソシャゲってあったよな
187それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:10:00.17ID:jGYEN4fY0
遊戯王でこれやったらどうなるんや?
188それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:10:43.86ID:R+UJvIzb0
マスを2倍に増やしたらどや
189それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:11:09.49ID:QN+0TUif0
盤面を2マスくらいずつ広げるってのはどうなん?
190それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:11:41.72ID:wJ66lmCK0
>>181
基本というか総時間によるけど終盤の為に時間は割きたく無いから早く指すようになるし結局、終わり際も時間が無いから頭の回転早いか選手権になるよな
191それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:12:28.98ID:+oXwJKx5F
同じ手駒でってなると突き詰めると最適解出ちゃうもんなのかね
運要素あったほうが面白そうではある
192それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:12:39.00ID:ptlkle0h0
>>22
四隅取らせて勝ったことあるからなんとも
193それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:12:57.35ID:7VGvmxoZF
>>144
壁金玉頭飛車歩越し金と手筋が悪いとされる手のオンパレードで勝つ男だからな
2023/11/06(月) 12:14:30.64ID:D5deapf10
やはり麻雀の奥深さにはかなわんね
195それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:14:43.87ID:7Xdei1NEd
>>89
持駒が無いからってより動けなくなったら(まだ王手では無いが自分がどう動かしても王手にされる状態)になったら引き分けになるって訳わからんルールのせいやで
普通に動けなくなった方が負けでええやろに
196それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:14:49.93ID:LvkkS6wyd
>>171
どういうものなん?
2023/11/06(月) 12:15:31.61ID:0QGeFwH80
リバーシになるとさらに時間かかるんかな
198それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:15:41.63ID:vMF/2RHP0
>>118
仲人が最前列にいるの草
2023/11/06(月) 12:15:56.76ID:Vfxm50ML0
オセロは実質白が先手みたいなもんだろ
200それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:16:11.45ID:ptlkle0h0
>>97
??「違う!違う!ボールじゃない!何で!何で!!あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙!((●))((●))」
(グシャッ…)

こういうパターンもあるから…
201それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:16:11.82ID:+oXwJKx5F
>>194
王牌ギミック人によって好き嫌い分かれるよね
2023/11/06(月) 12:17:32.25ID:csTC1+2V0
>>97
いや人間も無理やろ…😅
203それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:17:44.53ID:zH6NXgzd0
初手でぜったいこうなるけど白は何処打つのがせいかいなんだ
⚫⚫⚫
⚪⚫
204それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:17:45.07ID:4oNH3GTX0
そうやオセロニアや
2023/11/06(月) 12:17:52.71ID:0QGeFwH80
>>97
掴むのはメカ的な難しさがあるから置いといて卵かボールかの判断は余裕で出来そうな気がするんやが
206それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:18:17.62ID:wJ66lmCK0
>>195
ほぼ負け確でも引き分けに持ち込めるチャンスのあるゲームと見るかクソゲーと見るか
まぁチェスの世界トップクラスの誰かは引き分け無くそうぜとか言ってた位にはこのルール嫌いだったようだけど
207それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:20:27.34ID:7VGvmxoZF
>>178
囲碁は初手が361通りある
二手目で129,960通り
三手目までで46,655,640通りになる
終局までのすべての手を考えるとなるととてつもない数値に膨れ上がると思うがイケるか?
208それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:20:45.87ID:b/wMyEEW0
オセロのあの規則的な盤面と黒白しかない駒と挟まれたら反転するとかいうシンプルなルールですら
完全解析するのにこれだけの時間がかかって
あと一マス増やされただけでもまた計算に数年かかるのに
aiによる完全自動運転の実現とか絶対に無理じゃね?
209それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:21:06.14ID:0daP2bb50
チェス囲碁将棋はまだか?

取った駒使える将棋が1番計算やばそう
2023/11/06(月) 12:21:11.84ID:GzsOQm/+0
角を取れって本当に大外の角取るかどうかやって認識やったけど常に角を狙うんやな
ガイジやからそこまで気づけなかったわ
211それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:21:14.31ID:UHcnlFlR0
>>178
むしろ囲碁より複雑なゲームあるか?
212それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:21:16.89ID:7VGvmxoZF
>>194
本場の中国人は麻雀のプロと聞くと爆笑するらしいな
じゃんけんと同じじゃんと
213それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:21:38.96ID:8nq6q0U20
>>44
結託して1色ずつ消すことになる友情破壊ゲームやろこれ
214それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:21:48.72ID:7VGvmxoZF
>>211
将棋
215それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:21:49.37ID:0owKaZAr0
>>134
216それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:22:09.58ID:ptlkle0h0
>>178
囲碁こそ無限みたいなもんや
オセロだのと一緒にしたらあかんで
217それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:22:40.84ID:Zt9p+Aj40
>>206
まあ勝ち目無くなっても投了する以外にステイルメイトに持ち込む選択肢があるから終わりまでちゃんとゲームが成立しやすいのはええな
218それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:23:03.20ID:eWadHmtI0
>>148
また黒人差別かよ
219それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:23:20.93ID:RjbTl1nY0
PFNって一時期やたらと持ち上げられてたけどずっと地味な事しかせんな
220それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:23:24.89ID:7VGvmxoZF
>>208
あれ性能が良くなるにつれ人間と似たような事故起こすと思うわ
2023/11/06(月) 12:23:30.85ID:GWejVKt50
大局将棋の完全解析はいつになりますか?
2023/11/06(月) 12:23:50.17ID:csTC1+2V0
>>208
将棋やオセロの目指してるもんは完全解析やからな数学的な話やん
自動運転は実用的な話だからまだマシやろ
飛び出すもののパターンを全て解析なんてしなくてええんやから
223それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:24:00.51ID:q8aGUIan0
>>203
最初の白黒の場所が違う気がするけど右下に白置いて上下を白黒分けると綺麗
224それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:24:10.77ID:ptlkle0h0
>>206
なーんか昔の偉い王様とか貴族とかが負けるのやーやー言って無理やり作ったみたいなルールやな
225それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:24:37.97ID:UHcnlFlR0
>>208
自動運転に関しては人間という不確定要素が邪魔だから将来的には人間が車を運転するのが違法になって車からアクセルもブレーキもハンドルもなくなると思うわ
2023/11/06(月) 12:24:49.05ID:co/x5zsNd
つまりミスしなければ勝ち筋が無いってこと
227それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:26:10.64ID:ClOGmijl0
>>195
「お前ここまで追い詰めといて自力でチェックメイトできんかったの?アホやん」って理屈や
「敵将を討ち取る戦いやのにその敵将に逃げられたら勝ちとは言えんわ!」ってことなんやろ
228それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:27:46.95ID:amXNbM2jx
オセロはマス目も少ないし絶対に負けない手順とかありそうよね
昔、漫画でも絶対に負けない完全将棋を目指してる漫画があったな
229それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:28:14.31ID:4CGLoWs90
>>178
囲碁はある局面においての最善を出せる程度で最初から最後まではまだわかるものではない
230それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:29:55.72ID:Tf65ku600
>>214
将棋の変化は10の220乗やけど
囲碁の変化は10の320乗やな
231それでも動く名無し
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2023/11/06(月) 12:30:54.88ID:WoWo7rA7M
>>227
逃げられなくしてるんだよなぁ
232それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:31:42.49ID:7QhtxlNN0
数十年前から最善手を打ち続ければドローってなってたやろ
2023/11/06(月) 12:32:03.73ID:lC82VSOad
囲碁は人間には難しい
234それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:32:11.45ID:DxeiuDf0a
いかに解析されづらく面白いゲームを作るかという命題でゲーム開発するコンテストあったら楽しそう
235それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:32:25.72ID:jdjg+IRc0
機能美があるんだよなオセロは
1つの駒をその場で返すだけでどちらの駒か表せるし
駒の移動という概念は無いから磁石でくっつけてもデメリットがない
そのおかげで収納の時もコンパクトで簡単
この機能性のまま新ルールとか作ったらええねん
236それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:32:36.70ID:q8aGUIan0
オセロの先手は1手目が盤面に一切影響が無いので後手有利理論
パスが無かった場合は最後に石を置くのが後攻側なのでルール的に後手有利理論

ここら辺が根強い気がする
237それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:33:38.43ID:BvYDQ+Wj0
序盤のミスだったらリカバリーして引き分けまで持ち込めるとかありそう
238それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:33:39.15ID:M7cUQ7js0
偶数理論で白有利なはず
239それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:33:54.70ID:7YJZvzdS0
ダイヤモンドゲームの解析はまだか?
240それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:35:00.19ID:6hCcxOhx0
これ同じように解析したら将棋は先手必勝らしいで
先手が一手多く指せる分最善手を指し続けたら
先手が良くなる
241それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:35:03.57ID:6hCcxOhx0
これ同じように解析したら将棋は先手必勝らしいで
先手が一手多く指せる分最善手を指し続けたら
先手が良くなる
242それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:35:49.69ID:wJ66lmCK0
>>217
ポジティブに考えるのがええよね

>>224
負けるのやーやーでも頭の回転無い人ならあってないようなルールだし
243それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:37:29.11ID:DwTZqJoS0
ころすぞ
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