【訃報】オセロ、完全解析されて終焉へ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:07:14.35

https://i.imgur.com/2MZoLGg.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:06:01.12

>>171
モンテカルロ木探索くらいなら知ってるで

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:06:25.83

囲碁とかはどうなんや所詮場所取りのゲームだろもっと単純そうだけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:07:06.52

すげー

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:07:34.31

>>171
あれやろ
英語版の五十音順検索みたいなことやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:07:51.69

チェスってもう持ち時間3分以下の早指しが基本になってるけどオセロも？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:07:54.56

>>37
>>98
相手も全て暗記しててようやく引き分けやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:08:14.09

でもお前らワイに勝てないよね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:08:54.61

運要素入れよう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:09:20.93

つまり負ける人はどこかで失敗してるってことか

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:09:25.53

オセロのソシャゲってあったよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:10:00.17

遊戯王でこれやったらどうなるんや？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:10:43.86

マスを2倍に増やしたらどや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:11:09.49

盤面を2マスくらいずつ広げるってのはどうなん？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:11:41.72

>>181
基本というか総時間によるけど終盤の為に時間は割きたく無いから早く指すようになるし結局、終わり際も時間が無いから頭の回転早いか選手権になるよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:12:28.98

同じ手駒でってなると突き詰めると最適解出ちゃうもんなのかね
運要素あったほうが面白そうではある

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:12:39.00

>>22
四隅取らせて勝ったことあるからなんとも

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:12:57.35

>>144
壁金玉頭飛車歩越し金と手筋が悪いとされる手のオンパレードで勝つ男だからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:14:30.64

やはり麻雀の奥深さにはかなわんね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:14:43.87

>>89
持駒が無いからってより動けなくなったら(まだ王手では無いが自分がどう動かしても王手にされる状態)になったら引き分けになるって訳わからんルールのせいやで
普通に動けなくなった方が負けでええやろに

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:14:49.93

>>171
どういうものなん？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:15:31.61

リバーシになるとさらに時間かかるんかな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:15:41.63

>>118
仲人が最前列にいるの草

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:15:56.76

オセロは実質白が先手みたいなもんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:16:11.45

>>97
？？「違う！違う！ボールじゃない！何で！何で！！あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙！((●))((●))」
(ｸﾞｼｬｯ…)

こういうパターンもあるから…

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:16:11.82

>>194
王牌ギミック人によって好き嫌い分かれるよね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:17:32.25

>>97
いや人間も無理やろ…😅

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:17:44.53

初手でぜったいこうなるけど白は何処打つのがせいかいなんだ
⚫⚫⚫
⚪⚫

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:17:45.07

そうやオセロニアや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:17:52.71

>>97
掴むのはメカ的な難しさがあるから置いといて卵かボールかの判断は余裕で出来そうな気がするんやが

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:18:17.62

>>195
ほぼ負け確でも引き分けに持ち込めるチャンスのあるゲームと見るかクソゲーと見るか
まぁチェスの世界トップクラスの誰かは引き分け無くそうぜとか言ってた位にはこのルール嫌いだったようだけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:20:27.34

>>178
囲碁は初手が361通りある
二手目で129,960通り
三手目までで46,655,640通りになる
終局までのすべての手を考えるとなるととてつもない数値に膨れ上がると思うがイケるか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:20:45.87

オセロのあの規則的な盤面と黒白しかない駒と挟まれたら反転するとかいうシンプルなルールですら
完全解析するのにこれだけの時間がかかって
あと一マス増やされただけでもまた計算に数年かかるのに
aiによる完全自動運転の実現とか絶対に無理じゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:06.14

チェス囲碁将棋はまだか？

取った駒使える将棋が1番計算やばそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:11.84

角を取れって本当に大外の角取るかどうかやって認識やったけど常に角を狙うんやな
ガイジやからそこまで気づけなかったわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:14.31

>>178
むしろ囲碁より複雑なゲームあるか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:16.89

>>194
本場の中国人は麻雀のプロと聞くと爆笑するらしいな
じゃんけんと同じじゃんと

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:38.96

>>44
結託して１色ずつ消すことになる友情破壊ゲームやろこれ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:48.72

>>211
将棋

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:21:49.37

>>134
草

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:22:09.58

>>178
囲碁こそ無限みたいなもんや
オセロだのと一緒にしたらあかんで

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:22:40.84

>>206
まあ勝ち目無くなっても投了する以外にステイルメイトに持ち込む選択肢があるから終わりまでちゃんとゲームが成立しやすいのはええな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:23:03.20

>>148
また黒人差別かよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:23:20.93

PFNって一時期やたらと持ち上げられてたけどずっと地味な事しかせんな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:23:24.89

>>208
あれ性能が良くなるにつれ人間と似たような事故起こすと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:23:30.85

大局将棋の完全解析はいつになりますか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:23:50.17

>>208
将棋やオセロの目指してるもんは完全解析やからな数学的な話やん
自動運転は実用的な話だからまだマシやろ
飛び出すもののパターンを全て解析なんてしなくてええんやから

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:24:00.51

>>203
最初の白黒の場所が違う気がするけど右下に白置いて上下を白黒分けると綺麗

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:24:10.77

>>206
なーんか昔の偉い王様とか貴族とかが負けるのやーやー言って無理やり作ったみたいなルールやな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:24:37.97

>>208
自動運転に関しては人間という不確定要素が邪魔だから将来的には人間が車を運転するのが違法になって車からアクセルもブレーキもハンドルもなくなると思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:24:49.05

つまりミスしなければ勝ち筋が無いってこと

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:26:10.64

>>195
「お前ここまで追い詰めといて自力でチェックメイトできんかったの？アホやん」って理屈や
「敵将を討ち取る戦いやのにその敵将に逃げられたら勝ちとは言えんわ！」ってことなんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:27:46.95

オセロはマス目も少ないし絶対に負けない手順とかありそうよね
昔、漫画でも絶対に負けない完全将棋を目指してる漫画があったな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:28:14.31

>>178
囲碁はある局面においての最善を出せる程度で最初から最後まではまだわかるものではない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:29:55.72

>>214
将棋の変化は10の220乗やけど
囲碁の変化は10の320乗やな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:30:54.88

>>227
逃げられなくしてるんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:31:42.49

数十年前から最善手を打ち続ければドローってなってたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:32:03.73

囲碁は人間には難しい

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:32:11.45

いかに解析されづらく面白いゲームを作るかという命題でゲーム開発するコンテストあったら楽しそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:32:25.72

機能美があるんだよなオセロは
1つの駒をその場で返すだけでどちらの駒か表せるし
駒の移動という概念は無いから磁石でくっつけてもデメリットがない
そのおかげで収納の時もコンパクトで簡単
この機能性のまま新ルールとか作ったらええねん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:32:36.70

オセロの先手は1手目が盤面に一切影響が無いので後手有利理論
パスが無かった場合は最後に石を置くのが後攻側なのでルール的に後手有利理論

ここら辺が根強い気がする

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:33:38.43

序盤のミスだったらリカバリーして引き分けまで持ち込めるとかありそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:33:39.15

偶数理論で白有利なはず

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:33:54.70

ダイヤモンドゲームの解析はまだか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:35:00.19

これ同じように解析したら将棋は先手必勝らしいで
先手が一手多く指せる分最善手を指し続けたら
先手が良くなる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:35:03.57

これ同じように解析したら将棋は先手必勝らしいで
先手が一手多く指せる分最善手を指し続けたら
先手が良くなる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:35:49.69

>>217
ポジティブに考えるのがええよね

>>224
負けるのやーやーでも頭の回転無い人ならあってないようなルールだし

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:37:29.11

ころすぞ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:37:35.02

しねカス

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:39:40.37

もう解析済かと思ってたわ
言うて置けるところ限られてるし将棋とかより遥かに簡単でしょ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:40:58.20

>>17
将棋の棋士で似たような実験をしてた人がおったな
ある盤面を見せて１秒で次の手を示してくれというものやったがほとんどが最善かそれに近いものやったと
今では人間よりも強くなったAIでもこういう直観みたいなものは再現できていないそうや
AIも見た目では１秒で似たような手を示す事ができるけどプロセスが全く違う

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:42:16.27

>>246
それソースなしで確定しとるで
将棋じゃなくてチェスやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:42:25.38

>>245
6×6は後手必勝で済んでたが8×8はまだだった

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:42:35.77

>>246
絶対頭悪いわこいつ
文読んだだけでわかる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:43:25.31

>>246
経験ってものをコンピューターでなんとかできないとな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:45:41.82

>>246
人間の直感は量子論的なものが関わってるって説もあるからな
例えば量子コンピューターって積み重ねていく計算は苦手やけど
「これこれこういう条件の時最も効率的なルートは？」やると一瞬で答える
量子が最もエネルギーの少ない安定した状態になろうとする物理法則を利用してるらしい

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:45:59.36

>>246-247
所謂ファーストチェス理論やな
孫正義Daigoとかその手の奴がよく使ってる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:46:28.94

直感なんてものは存在しない
人間も過去の経験から同パターンを選択しているだけ
パターン認識はAIの得意分野でありルールを変えたら人間のほうが強くなるなんてことはあり得ない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:46:29.83

斜め取りを意識すれば強くなるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:46:43.04

>>212
中国麻雀って日本より全然実力要素ないしまあ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:46:43.64

>>246
要するにありとあらゆるプロセスのなかで「これはない」という99.99%を瞬時に切り捨てる能力か

でもAIはその捨てられた0.01%から今までにない最善手を探せるけどな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:47:22.12

AIって負けない策をって研鑽してディフェスに重きを置いてないか？アグレッシブにオフェンスオンリーのAIないんか

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:48:16.68

>>16
あったな⭕❌ゲーム、小学生の時

二重の手に持ち込んだ方が勝つという
あれはあれなりに知恵絞ったわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:48:16.95

>>256
最善手って効率が最もいいってことだから
脳が複雑なルートの中から一番ラクなルート選ぶ結果なのかもしれない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:49:05.45

コンピュータ将棋も引き分けの割合どんどん増えてるらしいしボードゲームはそうなるのかね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:49:28.30

>>257
大昔の将棋ソフトやと駒損を極端に嫌がるみたいなタイプのものが多かったな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:49:33.68

>>257
将棋とかめちゃくちゃ攻撃的やで
人間では絶対に受けられへん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:49:47.90

>>246
こういうアルゴリズム組めたらブレイクスルーやってやってたけど結局ハードのゴリ押しで人間超えちゃったんだよね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:50:26.85

人間の体の仕組みからしてグリコーゲンやら色んなホルモンやら酵素やら
1個ダメなっても他のルートで生成できるように自動的にやってくれてるんやし
脳が思考の上で勝手にルート調整してくれてるってのは全然あると思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:51:23.71

>>249
オセロとリバーシの違いすら知らん人が何言ってるん🤭🤭

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:52:14.28

有利な方ないとか神ゲーやない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:52:59.30

多分未来創造堂やったと思うけど西村雅彦がオセロ作ってた人の役やってたからずっとそのイメージやわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:53:52.15

>>257
囲碁の場合は序盤にそれが顕著でソフトが示さない手でもあまり悪手でなかったりする

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:53:54.77

>>265
いやオセロとリバーシの違いなんて普通知らんやろ
頭の良さ悪さには関係ねえよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:54:51.79

最善手打てないやん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:55:22.47

>>233
言えてるかも

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:55:24.73

>>18
途中図からの解析は別途計算やな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:55:46.40

>>269
ていうかオセロってリバーシパクっただけやからな
ただ最初に真ん中に4つ置くようにしただけ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:55:47.45

将棋って先行有利やないんか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:56:39.42

将棋の方が駒に個性があってキャラゲーって感じで楽しいんよな
将棋由来の慣用句もたくさんあるし

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:57:34.81

>>275
軍人将棋おすすめやで
初期配置自由だし駒の個性も色々