X



【訃報】オセロ、完全解析されて終焉へ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 11:07:14.35ID:QElBfPbP0
https://i.imgur.com/2MZoLGg.jpg
219それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:23:20.93ID:RjbTl1nY0
PFNって一時期やたらと持ち上げられてたけどずっと地味な事しかせんな
220それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:23:24.89ID:7VGvmxoZF
>>208
あれ性能が良くなるにつれ人間と似たような事故起こすと思うわ
2023/11/06(月) 12:23:30.85ID:GWejVKt50
大局将棋の完全解析はいつになりますか?
2023/11/06(月) 12:23:50.17ID:csTC1+2V0
>>208
将棋やオセロの目指してるもんは完全解析やからな数学的な話やん
自動運転は実用的な話だからまだマシやろ
飛び出すもののパターンを全て解析なんてしなくてええんやから
223それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:24:00.51ID:q8aGUIan0
>>203
最初の白黒の場所が違う気がするけど右下に白置いて上下を白黒分けると綺麗
224それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:24:10.77ID:ptlkle0h0
>>206
なーんか昔の偉い王様とか貴族とかが負けるのやーやー言って無理やり作ったみたいなルールやな
225それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:24:37.97ID:UHcnlFlR0
>>208
自動運転に関しては人間という不確定要素が邪魔だから将来的には人間が車を運転するのが違法になって車からアクセルもブレーキもハンドルもなくなると思うわ
2023/11/06(月) 12:24:49.05ID:co/x5zsNd
つまりミスしなければ勝ち筋が無いってこと
227それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:26:10.64ID:ClOGmijl0
>>195
「お前ここまで追い詰めといて自力でチェックメイトできんかったの?アホやん」って理屈や
「敵将を討ち取る戦いやのにその敵将に逃げられたら勝ちとは言えんわ!」ってことなんやろ
228それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:27:46.95ID:amXNbM2jx
オセロはマス目も少ないし絶対に負けない手順とかありそうよね
昔、漫画でも絶対に負けない完全将棋を目指してる漫画があったな
229それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:28:14.31ID:4CGLoWs90
>>178
囲碁はある局面においての最善を出せる程度で最初から最後まではまだわかるものではない
230それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:29:55.72ID:Tf65ku600
>>214
将棋の変化は10の220乗やけど
囲碁の変化は10の320乗やな
231それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:30:54.88ID:WoWo7rA7M
>>227
逃げられなくしてるんだよなぁ
232それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:31:42.49ID:7QhtxlNN0
数十年前から最善手を打ち続ければドローってなってたやろ
2023/11/06(月) 12:32:03.73ID:lC82VSOad
囲碁は人間には難しい
234それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:32:11.45ID:DxeiuDf0a
いかに解析されづらく面白いゲームを作るかという命題でゲーム開発するコンテストあったら楽しそう
235それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:32:25.72ID:jdjg+IRc0
機能美があるんだよなオセロは
1つの駒をその場で返すだけでどちらの駒か表せるし
駒の移動という概念は無いから磁石でくっつけてもデメリットがない
そのおかげで収納の時もコンパクトで簡単
この機能性のまま新ルールとか作ったらええねん
236それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:32:36.70ID:q8aGUIan0
オセロの先手は1手目が盤面に一切影響が無いので後手有利理論
パスが無かった場合は最後に石を置くのが後攻側なのでルール的に後手有利理論

ここら辺が根強い気がする
237それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:33:38.43ID:BvYDQ+Wj0
序盤のミスだったらリカバリーして引き分けまで持ち込めるとかありそう
238それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:33:39.15ID:M7cUQ7js0
偶数理論で白有利なはず
239それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:33:54.70ID:7YJZvzdS0
ダイヤモンドゲームの解析はまだか?
240それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:35:00.19ID:6hCcxOhx0
これ同じように解析したら将棋は先手必勝らしいで
先手が一手多く指せる分最善手を指し続けたら
先手が良くなる
241それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:35:03.57ID:6hCcxOhx0
これ同じように解析したら将棋は先手必勝らしいで
先手が一手多く指せる分最善手を指し続けたら
先手が良くなる
242それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:35:49.69ID:wJ66lmCK0
>>217
ポジティブに考えるのがええよね

>>224
負けるのやーやーでも頭の回転無い人ならあってないようなルールだし
243それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:37:29.11ID:DwTZqJoS0
ころすぞ
244それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:37:35.02ID:DwTZqJoS0
しねカス
2023/11/06(月) 12:39:40.37ID:23aFHDl60
もう解析済かと思ってたわ
言うて置けるところ限られてるし将棋とかより遥かに簡単でしょ
246それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:40:58.20ID:el6rFWED0
>>17
将棋の棋士で似たような実験をしてた人がおったな
ある盤面を見せて1秒で次の手を示してくれというものやったがほとんどが最善かそれに近いものやったと
今では人間よりも強くなったAIでもこういう直観みたいなものは再現できていないそうや
AIも見た目では1秒で似たような手を示す事ができるけどプロセスが全く違う
247それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:42:16.27ID:Vv0JlQP10
>>246
それソースなしで確定しとるで
将棋じゃなくてチェスやろ
248それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:42:25.38ID:7Z+HCD5l0
>>245
6×6は後手必勝で済んでたが8×8はまだだった
2023/11/06(月) 12:42:35.77ID:csTC1+2V0
>>246
絶対頭悪いわこいつ
文読んだだけでわかる
250それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:43:25.31ID:7Z+HCD5l0
>>246
経験ってものをコンピューターでなんとかできないとな
251それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:45:41.82ID:jdjg+IRc0
>>246
人間の直感は量子論的なものが関わってるって説もあるからな
例えば量子コンピューターって積み重ねていく計算は苦手やけど
「これこれこういう条件の時最も効率的なルートは?」やると一瞬で答える
量子が最もエネルギーの少ない安定した状態になろうとする物理法則を利用してるらしい
252それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:45:59.36ID:Ie0aTMt70
>>246-247
所謂ファーストチェス理論やな
孫正義Daigoとかその手の奴がよく使ってる
253それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:46:28.94ID:EH0ypfGia
直感なんてものは存在しない
人間も過去の経験から同パターンを選択しているだけ
パターン認識はAIの得意分野でありルールを変えたら人間のほうが強くなるなんてことはあり得ない
254それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:46:29.83ID:tLtxW6hb0
斜め取りを意識すれば強くなるぞ
255それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:46:43.04ID:2PPk1DEJr
>>212
中国麻雀って日本より全然実力要素ないしまあ
256それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:46:43.64ID:UHcnlFlR0
>>246
要するにありとあらゆるプロセスのなかで「これはない」という99.99%を瞬時に切り捨てる能力か

でもAIはその捨てられた0.01%から今までにない最善手を探せるけどな
257それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:47:22.12ID:SP1KDxT/0
AIって負けない策をって研鑽してディフェスに重きを置いてないか?アグレッシブにオフェンスオンリーのAIないんか
258それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:48:16.68ID:aoKunm/F0
>>16
あったな⭕❌ゲーム、小学生の時

二重の手に持ち込んだ方が勝つという
あれはあれなりに知恵絞ったわ
259それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:48:16.95ID:jdjg+IRc0
>>256
最善手って効率が最もいいってことだから
脳が複雑なルートの中から一番ラクなルート選ぶ結果なのかもしれない
260それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:49:05.45ID:07yKu5G8d
コンピュータ将棋も引き分けの割合どんどん増えてるらしいしボードゲームはそうなるのかね
261それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:49:28.30ID:el6rFWED0
>>257
大昔の将棋ソフトやと駒損を極端に嫌がるみたいなタイプのものが多かったな
262それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:49:33.68ID:kJkXYywV0
>>257
将棋とかめちゃくちゃ攻撃的やで
人間では絶対に受けられへん
263それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:49:47.90ID:RC3DuK7Ia
>>246
こういうアルゴリズム組めたらブレイクスルーやってやってたけど結局ハードのゴリ押しで人間超えちゃったんだよね
264それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:50:26.85ID:jdjg+IRc0
人間の体の仕組みからしてグリコーゲンやら色んなホルモンやら酵素やら
1個ダメなっても他のルートで生成できるように自動的にやってくれてるんやし
脳が思考の上で勝手にルート調整してくれてるってのは全然あると思うわ
265それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:51:23.71ID:tRB4q4+Yd
>>249
オセロとリバーシの違いすら知らん人が何言ってるん🤭🤭
266それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:52:14.28ID:w75wgYQ30
有利な方ないとか神ゲーやない
267それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:52:59.30ID:V3RIQRjg0
多分未来創造堂やったと思うけど西村雅彦がオセロ作ってた人の役やってたからずっとそのイメージやわ
268それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:53:52.15ID:4CGLoWs90
>>257
囲碁の場合は序盤にそれが顕著でソフトが示さない手でもあまり悪手でなかったりする
269それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:53:54.77ID:WAC1it7y0
>>265
いやオセロとリバーシの違いなんて普通知らんやろ
頭の良さ悪さには関係ねえよ
2023/11/06(月) 12:54:51.79ID:/sCY2/Bc0
最善手打てないやん
271それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:55:22.47ID:ptlkle0h0
>>233
言えてるかも
2023/11/06(月) 12:55:24.73ID:/sCY2/Bc0
>>18
途中図からの解析は別途計算やな
273それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:55:46.40ID:6PH9/2rX0
>>269
ていうかオセロってリバーシパクっただけやからな
ただ最初に真ん中に4つ置くようにしただけ
274それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:55:47.45ID:dv2IYTnu0
将棋って先行有利やないんか?
275それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:56:39.42ID:jdjg+IRc0
将棋の方が駒に個性があってキャラゲーって感じで楽しいんよな
将棋由来の慣用句もたくさんあるし
276それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:57:34.81ID:DxeiuDf0a
>>275
軍人将棋おすすめやで
初期配置自由だし駒の個性も色々
277それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:57:42.63ID:m56jYuyCa
完全解析して引き分けなら完璧なゲームだな
278それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:58:45.50ID:el6rFWED0
>>276
あれは面白いんやけど審判が必要なのが難点やわ
279それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 12:59:59.97ID:2PPk1DEJr
>>257
麻雀AIは強いの何種類かあるけどだいぶ攻撃的なのもあるで
280それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:00:34.16ID:jdjg+IRc0
>>276
>>278
審判てなんやねん芸術点でもあるのかよ
281それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:02:37.48ID:YBDhFBD20
>>280
バックギャモンは勝敗とは別に試合後AIで解析して正着が多かった方がポイント貰えるルールとかあるらしいな
282それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:03:38.52ID:WAC1it7y0
>>273
ほぼ一緒やんけ…
なぜそんなんでイキれたのか
283それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:03:52.32ID:UHcnlFlR0
>>280
軍人将棋はコマを伏せて自由に自陣に配置するんや
それでコマには強弱があるからコマ同士がかち合った時にどっちの駒が強いかを審判だけが見て判定する
284それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:05:29.94ID:5UBtpniC0
>>257
将棋AIは全く逆やろ
囲いってなんだったのレベルだわ
285それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:06:29.46ID:jdjg+IRc0
>>283
サンガツ
ビデオゲーム向きやな
アナログとしてはお手軽とは言い難いな面白そうやけど
286それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:06:39.16ID:Bh5WFKyZd
>>280
駒の勝ち負けを判定するけど駒の内容までは教えちゃいけないんや
2023/11/06(月) 13:07:15.23ID:c4wQR8G20
自分の番で1~3までの数字増やして言って
20を言ったほうの負けってゲームで小学生のときアホから勝ちまくってデザート強奪してたわ
288それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:07:32.73ID:UI0C/v3ir
オセロ作者とインスタントラーメン作者は
開発のストーリーが嘘まみれで
実は既にあるもののアレンジやからな
289それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:07:39.57ID:Veo3/BQc0
なお最高級AIに審判させた結果
https://i.imgur.com/u7U8N1q.png
290それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:09:49.82ID:jdjg+IRc0
>>286
そこで読み合いが発生するんか
将棋より記憶力使いそうやな
291それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:10:10.87ID:YYvKDu8Td
当時最強クラスと言われた将棋プログラムが
人間の指した角成らずで壊れるんだから
よくわからん
292それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:10:19.56ID:UI0C/v3ir
アルファ碁とプロの初対局は
AI側が意味不明な手を差して
所詮はこの程度かと解説も鼻で笑ってたら
後半になってジワジワと悪手認定された一手が効いてきてプロが困惑
っていうリアルヒカ碁をやってたな
293それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:11:15.99ID:fOjd4hBt0
五目並べも厳密にルール立てすると信じられないくらい先行有利なんやっけ
294それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:11:36.99ID:UI0C/v3ir
>>290
中ランクの駒を使って負けたから相手はそれより上、みたいに推理して記憶するけど
属性特攻みたいな駒もあって難しいゲームやね
295それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:12:23.04ID:7Z+HCD5l0
>>292
あれで世界で誰一人囲碁がわかってるやつがいないってバレたからな
296それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:12:58.03ID:jdjg+IRc0
>>292
お前文章上手いな
読んでるだけで興奮で鳥肌立ったわ
297それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:15:37.84ID:v+xNjzsor
将棋もAI研究が進んだ終着点は千日手になるんか?
298それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:18:08.45ID:bLWfRp0y0
>>291
バグあっただけやん
頭大丈夫か?
299それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:19:12.88ID:9Y573cWl0
>>297
今ですら千日手とか持将棋出まくっとるからそうやろな
2023/11/06(月) 13:19:25.74ID:cjx+17Mr0
>>289
腕相撲で手首で粘る奴やん
301それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:21:51.65ID:jdjg+IRc0
AIには攻略法じゃなくて煮詰まった時のために
新しいルール考えてもらわな
2023/11/06(月) 13:22:37.78ID:xW6NwsgrH
https://i.imgur.com/HS5bdtK.jpg
https://i.imgur.com/Zhzg6TC.jpg
303それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:23:04.92ID:7VGvmxoZF
>>251
量子脳理論か
304それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:23:19.52ID:epw9QYeb0
>>288
百福さんはあれだけの大企業作ったんやからちょっとくらいよかろ
305それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:24:00.45ID:Av5ozeDf0
>>299
千日手と持将棋は先手負けでええよな
問題になり始めてる先後差の解消にも一役を担うし
欲を言うならトライルールも正式なルールにしてほしいわ
2023/11/06(月) 13:24:10.57ID:pXIYwYZR0
最善手を目指すと個性がなくなるからな
2023/11/06(月) 13:24:16.13ID:0I2v7LU90
将棋でも囲碁でもそうだけど
もし仮に先手必勝手順が見つかったとしても
後手から先に指すルールに変更すればええだけや
まいったか
308それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:24:18.79ID:7VGvmxoZF
>>258
勝負つかないやろ
309それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:24:29.87ID:7Z+HCD5l0
>>304
しかも毎日チキンラーメン食べて長生きしたんやっけ
2023/11/06(月) 13:24:32.00ID:+AXaDt+b0
今の囲碁AIはガイジプレイしてたら暴走して自滅するって聞いた
311それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:25:49.62ID:+VcfQ1lh0
>>288
ドラクエみたいやな
312それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:26:50.50ID:j52EAPDp0
>>66
完全な解決じゃないならpartially solvedとかにするべきだよな
313それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:28:05.05ID:7VGvmxoZF
>>295
将棋がそれほどAIと外れなかったのは序盤の選択肢の少なさが関係してるだろうな
314それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:28:06.69ID:SAr6aLsl0
羽生さんがかなり昔にコンピューターが強くなったらルール変えちゃえいいんじゃないっていってた記憶があるが
今のAIだとわりと短期間に強くなっちゃうのかな
315それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:28:23.46ID:epw9QYeb0
>>309
ワイあの人の近所に昔住んでたけど死んだ日だけいつもの運転手さんが家の門の中に居てなんでやろ思った
いつもは絶対門の外の車の中に居たのに
316それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:29:03.74ID:DxeiuDf0a
>>314
ルール変えたらヨーイドンでAIと競争だから人間がリードするの無理やろ
317それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:29:35.73ID:jdjg+IRc0
>>309
しかもの意味があんまよくわかんなくて草
318それでも動く名無し
垢版 |
2023/11/06(月) 13:29:53.47ID:7VGvmxoZF
>>307
せやな
先手をなくしてしまえばええな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。

ニューススポーツなんでも実況