【訃報】オセロ、完全解析されて終焉へ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:07:14.35

https://i.imgur.com/2MZoLGg.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:29:55.72

>>214
将棋の変化は10の220乗やけど
囲碁の変化は10の320乗やな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:30:54.88

>>227
逃げられなくしてるんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:31:42.49

数十年前から最善手を打ち続ければドローってなってたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:32:03.73

囲碁は人間には難しい

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:32:11.45

いかに解析されづらく面白いゲームを作るかという命題でゲーム開発するコンテストあったら楽しそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:32:25.72

機能美があるんだよなオセロは
1つの駒をその場で返すだけでどちらの駒か表せるし
駒の移動という概念は無いから磁石でくっつけてもデメリットがない
そのおかげで収納の時もコンパクトで簡単
この機能性のまま新ルールとか作ったらええねん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:32:36.70

オセロの先手は1手目が盤面に一切影響が無いので後手有利理論
パスが無かった場合は最後に石を置くのが後攻側なのでルール的に後手有利理論

ここら辺が根強い気がする

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:33:38.43

序盤のミスだったらリカバリーして引き分けまで持ち込めるとかありそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:33:39.15

偶数理論で白有利なはず

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:33:54.70

ダイヤモンドゲームの解析はまだか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:35:00.19

これ同じように解析したら将棋は先手必勝らしいで
先手が一手多く指せる分最善手を指し続けたら
先手が良くなる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:35:03.57

これ同じように解析したら将棋は先手必勝らしいで
先手が一手多く指せる分最善手を指し続けたら
先手が良くなる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:35:49.69

>>217
ポジティブに考えるのがええよね

>>224
負けるのやーやーでも頭の回転無い人ならあってないようなルールだし

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:37:29.11

ころすぞ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:37:35.02

しねカス

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:39:40.37

もう解析済かと思ってたわ
言うて置けるところ限られてるし将棋とかより遥かに簡単でしょ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:40:58.20

>>17
将棋の棋士で似たような実験をしてた人がおったな
ある盤面を見せて１秒で次の手を示してくれというものやったがほとんどが最善かそれに近いものやったと
今では人間よりも強くなったAIでもこういう直観みたいなものは再現できていないそうや
AIも見た目では１秒で似たような手を示す事ができるけどプロセスが全く違う

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:42:16.27

>>246
それソースなしで確定しとるで
将棋じゃなくてチェスやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:42:25.38

>>245
6×6は後手必勝で済んでたが8×8はまだだった

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:42:35.77

>>246
絶対頭悪いわこいつ
文読んだだけでわかる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:43:25.31

>>246
経験ってものをコンピューターでなんとかできないとな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:45:41.82

>>246
人間の直感は量子論的なものが関わってるって説もあるからな
例えば量子コンピューターって積み重ねていく計算は苦手やけど
「これこれこういう条件の時最も効率的なルートは？」やると一瞬で答える
量子が最もエネルギーの少ない安定した状態になろうとする物理法則を利用してるらしい

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:45:59.36

>>246-247
所謂ファーストチェス理論やな
孫正義Daigoとかその手の奴がよく使ってる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:46:28.94

直感なんてものは存在しない
人間も過去の経験から同パターンを選択しているだけ
パターン認識はAIの得意分野でありルールを変えたら人間のほうが強くなるなんてことはあり得ない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:46:29.83

斜め取りを意識すれば強くなるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:46:43.04

>>212
中国麻雀って日本より全然実力要素ないしまあ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:46:43.64

>>246
要するにありとあらゆるプロセスのなかで「これはない」という99.99%を瞬時に切り捨てる能力か

でもAIはその捨てられた0.01%から今までにない最善手を探せるけどな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:47:22.12

AIって負けない策をって研鑽してディフェスに重きを置いてないか？アグレッシブにオフェンスオンリーのAIないんか

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:48:16.68

>>16
あったな⭕❌ゲーム、小学生の時

二重の手に持ち込んだ方が勝つという
あれはあれなりに知恵絞ったわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:48:16.95

>>256
最善手って効率が最もいいってことだから
脳が複雑なルートの中から一番ラクなルート選ぶ結果なのかもしれない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:49:05.45

コンピュータ将棋も引き分けの割合どんどん増えてるらしいしボードゲームはそうなるのかね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:49:28.30

>>257
大昔の将棋ソフトやと駒損を極端に嫌がるみたいなタイプのものが多かったな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:49:33.68

>>257
将棋とかめちゃくちゃ攻撃的やで
人間では絶対に受けられへん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:49:47.90

>>246
こういうアルゴリズム組めたらブレイクスルーやってやってたけど結局ハードのゴリ押しで人間超えちゃったんだよね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:50:26.85

人間の体の仕組みからしてグリコーゲンやら色んなホルモンやら酵素やら
1個ダメなっても他のルートで生成できるように自動的にやってくれてるんやし
脳が思考の上で勝手にルート調整してくれてるってのは全然あると思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:51:23.71

>>249
オセロとリバーシの違いすら知らん人が何言ってるん🤭🤭

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:52:14.28

有利な方ないとか神ゲーやない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:52:59.30

多分未来創造堂やったと思うけど西村雅彦がオセロ作ってた人の役やってたからずっとそのイメージやわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:53:52.15

>>257
囲碁の場合は序盤にそれが顕著でソフトが示さない手でもあまり悪手でなかったりする

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:53:54.77

>>265
いやオセロとリバーシの違いなんて普通知らんやろ
頭の良さ悪さには関係ねえよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:54:51.79

最善手打てないやん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:55:22.47

>>233
言えてるかも

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:55:24.73

>>18
途中図からの解析は別途計算やな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:55:46.40

>>269
ていうかオセロってリバーシパクっただけやからな
ただ最初に真ん中に4つ置くようにしただけ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:55:47.45

将棋って先行有利やないんか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:56:39.42

将棋の方が駒に個性があってキャラゲーって感じで楽しいんよな
将棋由来の慣用句もたくさんあるし

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:57:34.81

>>275
軍人将棋おすすめやで
初期配置自由だし駒の個性も色々

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:57:42.63

完全解析して引き分けなら完璧なゲームだな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:58:45.50

>>276
あれは面白いんやけど審判が必要なのが難点やわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:59:59.97

>>257
麻雀AIは強いの何種類かあるけどだいぶ攻撃的なのもあるで

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:00:34.16

>>276
>>278
審判てなんやねん芸術点でもあるのかよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:02:37.48

>>280
バックギャモンは勝敗とは別に試合後AIで解析して正着が多かった方がポイント貰えるルールとかあるらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:03:38.52

>>273
ほぼ一緒やんけ…
なぜそんなんでイキれたのか

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:03:52.32

>>280
軍人将棋はコマを伏せて自由に自陣に配置するんや
それでコマには強弱があるからコマ同士がかち合った時にどっちの駒が強いかを審判だけが見て判定する

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:05:29.94

>>257
将棋AIは全く逆やろ
囲いってなんだったのレベルだわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:06:29.46

>>283
サンガツ
ビデオゲーム向きやな
アナログとしてはお手軽とは言い難いな面白そうやけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:06:39.16

>>280
駒の勝ち負けを判定するけど駒の内容までは教えちゃいけないんや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:07:15.23

自分の番で1~3までの数字増やして言って
20を言ったほうの負けってゲームで小学生のときアホから勝ちまくってデザート強奪してたわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:07:32.73

オセロ作者とインスタントラーメン作者は
開発のストーリーが嘘まみれで
実は既にあるもののアレンジやからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:07:39.57

なお最高級AIに審判させた結果
https://i.imgur.com/u7U8N1q.png

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:09:49.82

>>286
そこで読み合いが発生するんか
将棋より記憶力使いそうやな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:10:10.87

当時最強クラスと言われた将棋プログラムが
人間の指した角成らずで壊れるんだから
よくわからん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:10:19.56

アルファ碁とプロの初対局は
AI側が意味不明な手を差して
所詮はこの程度かと解説も鼻で笑ってたら
後半になってジワジワと悪手認定された一手が効いてきてプロが困惑
っていうリアルヒカ碁をやってたな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:11:15.99

五目並べも厳密にルール立てすると信じられないくらい先行有利なんやっけ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:11:36.99

>>290
中ランクの駒を使って負けたから相手はそれより上、みたいに推理して記憶するけど
属性特攻みたいな駒もあって難しいゲームやね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:12:23.04

>>292
あれで世界で誰一人囲碁がわかってるやつがいないってバレたからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:12:58.03

>>292
お前文章上手いな
読んでるだけで興奮で鳥肌立ったわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:15:37.84

将棋もAI研究が進んだ終着点は千日手になるんか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:18:08.45

>>291
バグあっただけやん
頭大丈夫か？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:19:12.88

>>297
今ですら千日手とか持将棋出まくっとるからそうやろな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:19:25.74

>>289
腕相撲で手首で粘る奴やん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:21:51.65

AIには攻略法じゃなくて煮詰まった時のために
新しいルール考えてもらわな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:22:37.78

https://i.imgur.com/HS5bdtK.jpg
https://i.imgur.com/Zhzg6TC.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:23:04.92

>>251
量子脳理論か

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:23:19.52

>>288
百福さんはあれだけの大企業作ったんやからちょっとくらいよかろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:24:00.45

>>299
千日手と持将棋は先手負けでええよな
問題になり始めてる先後差の解消にも一役を担うし
欲を言うならトライルールも正式なルールにしてほしいわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:24:10.57

最善手を目指すと個性がなくなるからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:24:16.13

将棋でも囲碁でもそうだけど
もし仮に先手必勝手順が見つかったとしても
後手から先に指すルールに変更すればええだけや
まいったか

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:24:18.79

>>258
勝負つかないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:24:29.87

>>304
しかも毎日チキンラーメン食べて長生きしたんやっけ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:24:32.00

今の囲碁AIはガイジプレイしてたら暴走して自滅するって聞いた

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:25:49.62

>>288
ドラクエみたいやな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:26:50.50

>>66
完全な解決じゃないならpartially solvedとかにするべきだよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:28:05.05

>>295
将棋がそれほどAIと外れなかったのは序盤の選択肢の少なさが関係してるだろうな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:28:06.69

羽生さんがかなり昔にコンピューターが強くなったらルール変えちゃえいいんじゃないっていってた記憶があるが
今のAIだとわりと短期間に強くなっちゃうのかな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:28:23.46

>>309
ワイあの人の近所に昔住んでたけど死んだ日だけいつもの運転手さんが家の門の中に居てなんでやろ思った
いつもは絶対門の外の車の中に居たのに

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:29:03.74

>>314
ルール変えたらヨーイドンでAIと競争だから人間がリードするの無理やろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:29:35.73

>>309
しかもの意味があんまよくわかんなくて草

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:29:53.47

>>307
せやな
先手をなくしてしまえばええな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:30:42.62

>>318
トランプのスピードみたいにすればええな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:31:07.25

>>318
先手と後手があるのは不公平だからせーので一緒に打つんや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:31:46.17

将棋も完全解析は無理でも
AIが７割先手勝つようになってるから弱解析は近そう
かなり先手が勝つ手順が煮詰まって来てる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:32:44.26

マイナスのところを避けて打つだけの簡単なゲーム
https://i.imgur.com/tNL0TlN.png

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:35:00.71

>>322
X打ち

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:35:19.05

ならばZ軸も追加しようや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:36:14.12

>>324
四次元将棋とか楽しんでる宇宙人とかおるんかな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:39:08.36

>>313
将棋でも同じ事は起こったで
そこから棋士が見様見真似で成長しただけ
https://www.tryeting.jp/column/6580/

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:50:35.47

>>313
序盤では意味わからんってのはないよな
極限早く理銀とかＢｏｎａｎｚａ囲いとか新戦法は見つけるが、意味がわからないってことはないからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:50:52.42

麻雀を完全解析してくれよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 13:53:52.85

オセロとリバーシって何が違うの