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【訃報】オセロ、完全解析されて終焉へ
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1それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:07:14.35ID:QElBfPbP030それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:16:44.06ID:73k9RGMT0 枝刈りで証明できるんか
2023/11/06(月) 11:16:50.60ID:CZPVfILx0
こういうゲームは普通先手が有利になるんか?
32それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:17:06.06ID:C386YeZX0 じゃあワイが10の58乗通りのゲーム展開と10の28乗通りの駒位置全て暗記したら全ての人にオセロ勝てるの?
33それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:17:11.66ID:ZG07WYc20 下手くそなくらいでちょうどいいやろ
34それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:17:14.13ID:5ew72ecc0 >>24
それができたら苦労しない定期
それができたら苦労しない定期
2023/11/06(月) 11:17:23.08ID:KIzZNnIPM
黒カスwwwwww
36それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:17:23.08ID:b9goz8vd0 オセロって茨城発祥のゲームらしいな
そう言われると急にイメージ悪くなるよな
そう言われると急にイメージ悪くなるよな
37それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:17:46.16ID:73k9RGMT0 >>32
引き分けや
引き分けや
38それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:17:56.67ID:hfeoNLA60 なんだっけ
零和有限なんたらかんたらゲームってやつ
零和有限なんたらかんたらゲームってやつ
39それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:18:02.84ID:7Z+HCD5l0 >>34
くぼみに打っていく感じやね
くぼみに打っていく感じやね
41それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:18:15.56ID:S9z2jsoR0 >>32
覚えるのちょっと大変やろ
覚えるのちょっと大変やろ
2023/11/06(月) 11:18:35.12ID:l3lA2B3i0
完璧やなかったら先後どっち有利なんや
43それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:19:02.41ID:SFSHodIb0 めっちゃ平等やん
将棋とかあからさまに先手有利の欠陥ゲームやし
将棋とかあからさまに先手有利の欠陥ゲームやし
44それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:19:11.09ID:K4cbqmyj0 これは解析出来ないやろ^^
https://i.imgur.com/ERwn0vL.jpg
https://i.imgur.com/ERwn0vL.jpg
45それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:19:12.01ID:+sEg+cy20 >>31
6×6オセロも動物将棋も後手必勝だから別にそんな事はない
6×6オセロも動物将棋も後手必勝だから別にそんな事はない
2023/11/06(月) 11:19:13.68ID:MtnOo5ZJ0
最近の将棋のAI評価値バラバラで面白い
47それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:19:19.71ID:4oNH3GTX0 将棋は?
48それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:19:20.54ID:435tUJVU0 >>36
オセロの自称考案者長谷川は最初「リバーシにヒントを得た」とか言ってたのにある時期から突然「自分で考えた」とか言い出したらしい
オセロの自称考案者長谷川は最初「リバーシにヒントを得た」とか言ってたのにある時期から突然「自分で考えた」とか言い出したらしい
2023/11/06(月) 11:19:22.46ID:lqX1bNAU0
マルバツゲームと同じってのが何となく感覚的にしっくりくる
50それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:19:23.11ID:YXjO0Y8D0 明らかに後攻の方が強いのに先手の黒が強いみたいな風潮よう分からんかったわ
51それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:19:26.33ID:opFaVvy5d A3とA6取れば勝てるだろ負けたことないぞ
52それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:19:54.87ID:As3x2BLj0 >>40
どうぶつしょうぎは後手必勝やしな
どうぶつしょうぎは後手必勝やしな
53それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:19:59.05ID:7Z+HCD5l0 >>46
藤井必勝
藤井必勝
54それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:20:06.29ID:5sSduVHP0 将棋や囲碁みたいにプロいないからいいんじゃないか
55それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:20:06.88ID:D/1VB6yy0 ローカルなボドゲで必勝法携えてくる奴wwww
56それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:20:12.09ID:2BFpqrIo0 まだ必勝パターン見つからないの?
57それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:20:24.88ID:73k9RGMT0 >>47
藤井が勝つ
藤井が勝つ
58それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:20:27.57ID:G07/gWQ0059それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:22:08.46ID:j2GNx4n0d 草
60それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:22:38.64ID:7VGvmxoZF これでオセロのプロは失業するの?
61それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:22:48.59ID:j2GNx4n0d >>44
カオスやな
カオスやな
62それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:22:51.27ID:dTXrds1V0 >>44
ただの問題がないアタック25やん
ただの問題がないアタック25やん
2023/11/06(月) 11:23:18.05ID:KwFrVP4u0
抜いた回数は確実に白が上やろ
64それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:23:25.35ID:jj7qCrSE0 2回行動できる奴がいたらそれだけで終わるクソゲーや
65それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:23:27.25ID:VufNiLI70 基本のオセロの勝ち方はUVERworldが11年前に発表してるんだよなぁ…
66それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:23:30.34ID:wXXTlmawM Othello is solvedとか最近は誇張したタイトル付けるよな、ほんとに完全解析されてるのか知らんが
Attention is all you needみたいな
Attention is all you needみたいな
67それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:23:52.10ID:GaSqsKiq0 >>44
同盟組んだら青消えるやん
同盟組んだら青消えるやん
68それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:24:11.56ID:+cGvkeE+H 研究者が所属しているprefferednetworkってスパコン作ろうとしてる国産ユニコーン企業だっけ?w
ドキュメンタリーで知ったけどそのあとリアルで目にした機械がめっちゃしょぼい老人向けの家具移動ロボットだったのはさすがドン引きした
ドキュメンタリーで知ったけどそのあとリアルで目にした機械がめっちゃしょぼい老人向けの家具移動ロボットだったのはさすがドン引きした
69それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:24:25.12ID:ZMdwSC83d オセロの黒い方昔は結構エロい定期
70それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:24:29.25ID:EH0ypfGi0 アルファベータ解析って何や
71それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:24:45.78ID:fWw5Zlxn0 >>8
ガイジやん
ガイジやん
2023/11/06(月) 11:25:03.36ID:9VidD/500
将棋は藤井が勝つゲームに定義が書き換わったのマジで驚愕やわ
上はともかく同世代も勝てるやついないとか無敵か?
上はともかく同世代も勝てるやついないとか無敵か?
73それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:25:09.53ID:7Z+HCD5l0 >>62
アタックチャ~ンスはあんの?
アタックチャ~ンスはあんの?
75それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:25:41.96ID:UHcnlFlR0 そういやポーカーもすでにAIが人間に完全勝利してるんだよな
2023/11/06(月) 11:26:13.88ID:8hR1ETfP0
基本のオセロの勝ち方を教えてやるよ
序盤は相手に多く取らせるのさ
序盤は相手に多く取らせるのさ
77それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:26:32.50ID:7VGvmxoZF78それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:26:47.80ID:GFpzrFO60 そら打つ場所が限られてるから完全解析されても当然だわ
囲碁将棋とはまるでパターン数が違う
囲碁将棋とはまるでパターン数が違う
79それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:27:17.59ID:CDyPYo/Zd >>17
こういういかにもありそうな話が実はなんG民の嘘の可能性あるから油断ならない
こういういかにもありそうな話が実はなんG民の嘘の可能性あるから油断ならない
80それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:27:49.35ID:WLFMOhkP0 初手2駒ずつを自由配置出来る様にすればええ
82それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:28:04.71ID:rVXbLBeD0 また勝ってしまったか
敗北を知りたい
敗北を知りたい
83それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:28:10.85ID:qJVUJaond シャドウバースは?
84それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:28:12.07ID:QnGL0ObM0 >>75
でもターン以降のプレイ正直微妙やって話やで
でもターン以降のプレイ正直微妙やって話やで
85それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:28:18.09ID:UHcnlFlR0 囲碁は複雑すぎて完全解析は無理とかなんとか
AIもそれほど強くないし
AIもそれほど強くないし
2023/11/06(月) 11:28:24.01ID:1ksUN0V3a
あと残されてるのは7並べの必勝法だけやな
とりあえず6か8で塞ぐのが必須だと思うけど
とりあえず6か8で塞ぐのが必須だと思うけど
87それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:28:28.17ID:4oNH3GTX0 >>77
なんでそんな藤井強いねん
なんでそんな藤井強いねん
88それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:29:08.16ID:b9goz8vd0 茨城に住んでたボードゲーム愛好家のおっさんが鼻でもほじりながら適当に思いついたゲームらしいからな
AIで完全解析!とか言われてもおっさんもほーんって感じだろ
AIで完全解析!とか言われてもおっさんもほーんって感じだろ
89それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:29:13.51ID:li3r4TBI0 チェスは取った駒使えないから引き分けが多いらしいな
90それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:29:14.44ID:DVH4JIWDM >>79
10年かかるかは知らんが激増するのは間違いない
10年かかるかは知らんが激増するのは間違いない
91それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:29:41.61ID:7VGvmxoZF93それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:30:16.36ID:C6pLzJHb0 >>70
アルファ・ベータ法(アルファ・ベータほう、alpha-beta pruning)は完全情報ゲームにおける探索アルゴリズムの1つである。基本的にミニマックス法と同じであり、同じ計算結果が得られるが、ゲーム木において、計算しなくても同じ計算結果になる部分を枝刈りしている。
やで
ちなみに
ミニマックス法(ミニマックスほう、英: minimax)またはミニマックス探索とは、想定される最大の損害が最小になるように決断を行う戦略のこと。将棋、チェス、リバーシなどといった二人零和有限確定完全情報ゲームをコンピュータに思考させるためのアルゴリズムとしても用いられるが、元々はフォン・ノイマンが中心となって数学的に理論化されたゲーム理論において、打ち手を決定する際に適用されるルールの一つ。[1] これに対し、想定される最小の利益が最大になるように決断を行う戦略はマクシミン戦略という。
んやで
アルファ・ベータ法(アルファ・ベータほう、alpha-beta pruning)は完全情報ゲームにおける探索アルゴリズムの1つである。基本的にミニマックス法と同じであり、同じ計算結果が得られるが、ゲーム木において、計算しなくても同じ計算結果になる部分を枝刈りしている。
やで
ちなみに
ミニマックス法(ミニマックスほう、英: minimax)またはミニマックス探索とは、想定される最大の損害が最小になるように決断を行う戦略のこと。将棋、チェス、リバーシなどといった二人零和有限確定完全情報ゲームをコンピュータに思考させるためのアルゴリズムとしても用いられるが、元々はフォン・ノイマンが中心となって数学的に理論化されたゲーム理論において、打ち手を決定する際に適用されるルールの一つ。[1] これに対し、想定される最小の利益が最大になるように決断を行う戦略はマクシミン戦略という。
んやで
2023/11/06(月) 11:30:25.36ID:9VidD/500
アルファベータ法
ミニマックス法の改良アルゴリズム
必要の無い探索は行わない
絶対に採用されない手は読まない
相手の手番:α よりも小さい評価値になれば探索打ち切り
自分の手番:β よりも大きい評価値になれば探索打ち切り
α : それまでに発見した自番で最も大きな評価値
β : それまでに発見した相手番で最も小さい評価値
α 以上 β 以下の手を探索する
ミニマックス法の改良アルゴリズム
必要の無い探索は行わない
絶対に採用されない手は読まない
相手の手番:α よりも小さい評価値になれば探索打ち切り
自分の手番:β よりも大きい評価値になれば探索打ち切り
α : それまでに発見した自番で最も大きな評価値
β : それまでに発見した相手番で最も小さい評価値
α 以上 β 以下の手を探索する
95それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:30:45.72ID:li3r4TBI0 神同士がオセロで戦うと先攻が必ず勝つからけっきょく先攻取るためのアミダ勝負になるとか
96それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:31:06.95ID:VufNiLI70 要素全部計算して正解を証明しようとするコンピュータと
感覚的に多分コレ正解だろってやる人間じゃやってることからして違う
感覚的に多分コレ正解だろってやる人間じゃやってることからして違う
97それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:31:11.25ID:rVXbLBeD098それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:31:24.75ID:uuv67Lxf0 >>32
引き分けやろ
引き分けやろ
99それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:31:31.69ID:CkSqnX0uM 人がやるならオセロは後手有利やで
最後に返せるから
最後に返せるから
101それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:31:50.05ID:WLFMOhkP0 最近の将棋AIは中盤を制す為に終盤を軽視してるとかなんとかで
藤井より詰み見えるの遅かったりしてたな
藤井より詰み見えるの遅かったりしてたな
102それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:31:51.21ID:sk2DK7/O0 凄くね、先行後攻5分なんて神ゲーじゃん
103それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:31:57.05ID:CoEQWyKrr PFNかよw
104それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:32:05.85ID:UHcnlFlR0 >>95
あみだくじの必勝法も解析しろや
あみだくじの必勝法も解析しろや
105それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:32:08.93ID:cj6psbsCM 将棋も完全解析されたら千日手やろな
106それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:32:15.27ID:7VGvmxoZF107それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:32:36.44ID:Q3cgDfwv0 親父にオセロは序盤相手により多く勝たせとくかのゲームって言われてそれ意識したら負けなくなった
そんな戦術とかたるの?
そんな戦術とかたるの?
108それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:32:47.80ID:li3r4TBI0 将棋は駒増やして大将棋でやればまだ伸びしろがあるな
109それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:33:10.90ID:WtbPKvcx0 完全解析はまだされてない
■注意点
論文では、オセロが「弱く解かれた」という表現が強調されています。
「弱く解かれた」という表現は、ゲーム理論において特定のゲームの解決度合いを指す用語です。
つまり、今回の発表は、オセロの全体の流れに対して「完全な解析」が行われたわけではなく、最終的な局面だけが証明されたという内容です。
ゲームの全ての可能な局面について最適な手が導出されているわけではなく、しかし最適なプレイが行われた場合の勝者(または引き分け)が決定できるところまで理解が進みました。
■注意点
論文では、オセロが「弱く解かれた」という表現が強調されています。
「弱く解かれた」という表現は、ゲーム理論において特定のゲームの解決度合いを指す用語です。
つまり、今回の発表は、オセロの全体の流れに対して「完全な解析」が行われたわけではなく、最終的な局面だけが証明されたという内容です。
ゲームの全ての可能な局面について最適な手が導出されているわけではなく、しかし最適なプレイが行われた場合の勝者(または引き分け)が決定できるところまで理解が進みました。
110それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:34:03.22ID:8vYkmMAw0 将棋は取った駒がまた打てるっていうのがチェスとは違い複雑にしてる
111それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:34:04.04ID:iOM/73SyM 完全解析と必勝法解析は別物やから将棋も必勝法が分かる可能性あるで
例えば初手18香みたいな手を削除していったら探索数はグッと減るからな
例えば初手18香みたいな手を削除していったら探索数はグッと減るからな
112それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:34:17.94ID:li3r4TBI0 角四つ取られても勝つ方法はあるよ
113それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:34:25.67ID:3bBD8fN80 >>44
コンビ打ち
コンビ打ち
114それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:35:02.45ID:tdXGL/ap0 オセロはどちらが有利かには3つの答えがある
1 コンピュータ同士は互角
2 人間同士は48対52で白有利
3 公式戦では2が是正されるルールでやるのでやっぱり互角
1 コンピュータ同士は互角
2 人間同士は48対52で白有利
3 公式戦では2が是正されるルールでやるのでやっぱり互角
115それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:35:03.23ID:9wo2boWE0 >>89
キング以外に
・クイーン1
・ルーク1
・ナイト1ビショップ1
・ビショップ2
・ポーン1(クイーンもしくはルークに昇格前提)
のどれかは最低必要だったかな
相手キングの逃げ道を相手のコマが邪魔してるケースは別やけど
キング以外に
・クイーン1
・ルーク1
・ナイト1ビショップ1
・ビショップ2
・ポーン1(クイーンもしくはルークに昇格前提)
のどれかは最低必要だったかな
相手キングの逃げ道を相手のコマが邪魔してるケースは別やけど
116それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:35:19.41ID:UjcGJdhO0 先手後手どっちかが有利ってのもなかったのか
ジャンケンで決めるのは間違いじゃなかったんだな
ジャンケンで決めるのは間違いじゃなかったんだな
117それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:35:41.76ID:4oNH3GTX0 オセロなんてめっちゃ簡単そうやけどなあんなんAIでチョチョイのちょいやと思ってたわ
118それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:35:53.48ID:0FQFwuVL0 そこで摩訶大大将棋の出番ってわけだ!
https://i.imgur.com/lhUycDx.jpg
https://i.imgur.com/lhUycDx.jpg
119それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:35:57.39ID:4wRR/M7/0 神ゲーってことやん
オセロ考えたやつすげーな
オセロ考えたやつすげーな
121それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:36:37.08ID:rVXbLBeD0 将棋はもう人類が今までやってきた将棋の総時間を凌駕してるから
解析の前にほぼ全ての手を思考出来るようになってしまったので
人間がやっても勝てなくなった
解析の前にほぼ全ての手を思考出来るようになってしまったので
人間がやっても勝てなくなった
122それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:36:38.30ID:Wf4y4HY00 オセロは難しいから○×ゲームで頼む
123それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:37:28.83ID:oockSYxZr ナイフぶっ刺した方が勝つんだよなぁ
124それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:37:31.93ID:Ri4lAMe20 置ける所あってもパス出来るルールにしよう
125それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:38:00.89ID:9wo2boWE0 そいやウォーゲームって映画で
三目並べ(〇×)をAIにやらせて
勝者無しのゲームのむなしさ学習させて
全面核戦争防ぐってネタあったな
三目並べ(〇×)をAIにやらせて
勝者無しのゲームのむなしさ学習させて
全面核戦争防ぐってネタあったな
126それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:39:07.87ID:rCqDWbscM チェスとかいう先行超絶有利クソゲーに比べたらようできとる
127それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:40:49.27ID:7xdKJv0B0 >>88
思いついたってかリバーシのパクリやん
思いついたってかリバーシのパクリやん
128それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:41:39.15ID:4oNH3GTX0 麻雀とかとてつもない事になりそうやな
129それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:41:55.65ID:6cLoJZsjF オセロはX打ちとC打ちの考えを何となく理解するだけで知らん人には無双出来る
130それでも動く名無し
2023/11/06(月) 11:42:01.03ID:csTC1+2V0 オセロとリバーシって違うんか
初めて知ったわ
初めて知ったわ
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