【訃報】オセロ、完全解析されて終焉へ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:07:14.35

https://i.imgur.com/2MZoLGg.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:26:47.80

そら打つ場所が限られてるから完全解析されても当然だわ
囲碁将棋とはまるでパターン数が違う

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:27:17.59

>>17
こういういかにもありそうな話が実はなんG民の嘘の可能性あるから油断ならない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:27:49.35

初手２駒ずつを自由配置出来る様にすればええ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:27:57.82

>>76
UVERworld定期

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:28:04.71

また勝ってしまったか
敗北を知りたい

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:28:10.85

シャドウバースは？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:28:12.07

>>75
でもターン以降のプレイ正直微妙やって話やで

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:28:18.09

囲碁は複雑すぎて完全解析は無理とかなんとか
AIもそれほど強くないし

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:28:24.01

あと残されてるのは7並べの必勝法だけやな
とりあえず6か8で塞ぐのが必須だと思うけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:28:28.17

>>77
なんでそんな藤井強いねん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:29:08.16

茨城に住んでたボードゲーム愛好家のおっさんが鼻でもほじりながら適当に思いついたゲームらしいからな
AIで完全解析！とか言われてもおっさんもほーんって感じだろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:29:13.51

チェスは取った駒使えないから引き分けが多いらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:29:14.44

>>79
10年かかるかは知らんが激増するのは間違いない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:29:41.61

>>78
囲碁は序盤においてはそれこそ無数に手があるが中盤から終盤にかけては進めば進むほど選択肢が狭まるからな
それでも完全解析となるとまだ当分先かもしれんが

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:29:51.29

>>86
七並べもルールによるけど基本パスを強要して自滅させるのが戦術や

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:30:16.36

>>70

アルファ・ベータ法（アルファ・ベータほう、alpha-beta pruning）は完全情報ゲームにおける探索アルゴリズムの1つである。基本的にミニマックス法と同じであり、同じ計算結果が得られるが、ゲーム木において、計算しなくても同じ計算結果になる部分を枝刈りしている。

やで
ちなみに

ミニマックス法（ミニマックスほう、英: minimax）またはミニマックス探索とは、想定される最大の損害が最小になるように決断を行う戦略のこと。将棋、チェス、リバーシなどといった二人零和有限確定完全情報ゲームをコンピュータに思考させるためのアルゴリズムとしても用いられるが、元々はフォン・ノイマンが中心となって数学的に理論化されたゲーム理論において、打ち手を決定する際に適用されるルールの一つ。[1] これに対し、想定される最小の利益が最大になるように決断を行う戦略はマクシミン戦略という。

んやで

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:30:25.36

アルファベータ法
ミニマックス法の改良アルゴリズム
必要の無い探索は行わない
絶対に採用されない手は読まない
相手の手番：α よりも小さい評価値になれば探索打ち切り
自分の手番：β よりも大きい評価値になれば探索打ち切り
α ：それまでに発見した自番で最も大きな評価値
β ：それまでに発見した相手番で最も小さい評価値
α 以上 β 以下の手を探索する

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:30:45.72

神同士がオセロで戦うと先攻が必ず勝つからけっきょく先攻取るためのアミダ勝負になるとか

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:31:06.95

要素全部計算して正解を証明しようとするコンピュータと
感覚的に多分コレ正解だろってやる人間じゃやってることからして違う

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:31:11.25

>>79
白いボールを何個も投げて
突然卵を混ぜても人間は割らずに掴めるけど
コンピュータには今でも出来ないんやで
人の汎用性にはまだまだ勝てないのよね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:31:24.75

>>32
引き分けやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:31:31.69

人がやるならオセロは後手有利やで
最後に返せるから

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:31:38.32

>>95
じゃあ将棋星人が攻めてきたら？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:31:50.05

最近の将棋AIは中盤を制す為に終盤を軽視してるとかなんとかで
藤井より詰み見えるの遅かったりしてたな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:31:51.21

凄くね、先行後攻5分なんて神ゲーじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:31:57.05

PFNかよw

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:32:05.85

>>95
あみだくじの必勝法も解析しろや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:32:08.93

将棋も完全解析されたら千日手やろな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:32:15.27

>>87
瞬間的にはAIを越える速さで最善手を導き出すから
100手越えの詰将棋が一目で解けてしまうから性能が段違いすぎる
将棋ソフトだと詰将棋は解けないしな
それ用にプログラムしないと

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:32:36.44

親父にオセロは序盤相手により多く勝たせとくかのゲームって言われてそれ意識したら負けなくなった
そんな戦術とかたるの？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:32:47.80

将棋は駒増やして大将棋でやればまだ伸びしろがあるな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:33:10.90

完全解析はまだされてない

■注意点
論文では、オセロが「弱く解かれた」という表現が強調されています。
「弱く解かれた」という表現は、ゲーム理論において特定のゲームの解決度合いを指す用語です。
つまり、今回の発表は、オセロの全体の流れに対して「完全な解析」が行われたわけではなく、最終的な局面だけが証明されたという内容です。
ゲームの全ての可能な局面について最適な手が導出されているわけではなく、しかし最適なプレイが行われた場合の勝者（または引き分け）が決定できるところまで理解が進みました。

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:34:03.22

将棋は取った駒がまた打てるっていうのがチェスとは違い複雑にしてる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:34:04.04

完全解析と必勝法解析は別物やから将棋も必勝法が分かる可能性あるで
例えば初手18香みたいな手を削除していったら探索数はグッと減るからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:34:17.94

角四つ取られても勝つ方法はあるよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:34:25.67

>>44
コンビ打ち

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:35:02.45

オセロはどちらが有利かには３つの答えがある
１　コンピュータ同士は互角
２　人間同士は48対52で白有利
３　公式戦では2が是正されるルールでやるのでやっぱり互角

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:35:03.23

>>89
キング以外に
・クイーン１
・ルーク１
・ナイト１ビショップ１
・ビショップ２
・ポーン１（クイーンもしくはルークに昇格前提）
のどれかは最低必要だったかな
相手キングの逃げ道を相手のコマが邪魔してるケースは別やけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:35:19.41

先手後手どっちかが有利ってのもなかったのか
ジャンケンで決めるのは間違いじゃなかったんだな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:35:41.76

オセロなんてめっちゃ簡単そうやけどなあんなんAIでチョチョイのちょいやと思ってたわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:35:53.48

そこで摩訶大大将棋の出番ってわけだ！
https://i.imgur.com/lhUycDx.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:35:57.39

神ゲーってことやん
オセロ考えたやつすげーな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:36:20.36

>>116
先行後攻決めるならコイントスでやればええぞ
人間がやる限り表のほうが出やすい

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:36:37.08

将棋はもう人類が今までやってきた将棋の総時間を凌駕してるから
解析の前にほぼ全ての手を思考出来るようになってしまったので
人間がやっても勝てなくなった

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:36:38.30

オセロは難しいから○×ゲームで頼む

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:37:28.83

ナイフぶっ刺した方が勝つんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:37:31.93

置ける所あってもパス出来るルールにしよう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:38:00.89

そいやウォーゲームって映画で
三目並べ（〇×）をAIにやらせて
勝者無しのゲームのむなしさ学習させて
全面核戦争防ぐってネタあったな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:39:07.87

チェスとかいう先行超絶有利クソゲーに比べたらようできとる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:40:49.27

>>88
思いついたってかリバーシのパクリやん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:41:39.15

麻雀とかとてつもない事になりそうやな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:41:55.65

オセロはX打ちとC打ちの考えを何となく理解するだけで知らん人には無双出来る

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:42:01.03

オセロとリバーシって違うんか
初めて知ったわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:42:15.91

とんでもなくシンプルなゲームでも解析するの大変とかAIでワイらの生活が劇的に変わるのはまだ先かね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:42:24.32

五目並べ敗北RTA

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:42:27.03

>>73
児玉清次第や

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:42:58.92

ネットゲーでオセロやると100%負けるんだが人間レベルで攻略法あるんか？
「幼稚園児か？」とか煽られることもあるんやが

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:43:13.47

凄いな
正解を出し続けたら引き分けでそれに背くと負け確定な訳か
ひとつの競技が終わってしまったな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:43:24.96

>>130
ワイも

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:43:25.11

>>1
完全解析じゃねえよ>>109
スレタイ詐欺やめろって

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:43:50.65

おもんなくなるやんけ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:44:22.60

>>121
なお藤井が指す手は一から考え直す模様

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:45:15.52

ワイオセロジャパン初級にすら勝てんわ
アイツ強すぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:45:35.27

>>107
その戦法を取ると相手は石を置ける場所が減っていって、自分は石を置ける場所が増えていくんや
続けていくと最終的に相手はスミを取られる場所に置いたり、パスすることになったりして終盤逆転しやすくなるんやね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:45:37.71

>>139
想定外やからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:45:50.25

最善手指してくと引き分けになるっておもろいな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:45:54.86

>>139
藤井ってなんなんや？
将棋のセオリーを1から破壊してるのか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:46:02.25

ひっくり返せなくても布石として置けるルールにしたらええやん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:47:51.35

基本のオセロの勝ち方を教えてやるよ
序盤は相手に多く取らせるのさ
負けて始まるそこからが本当の勝負
最後は大胆に返してやろうぜ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:49:35.02

単純なアルファベータだけやと枝切りしきれずに組合せ爆発すると思うんやが、何がブレイクスルーになったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:49:58.19

オセロクエストのレート2000オーバーやけど絶対白のほうが有利だわ
ワイだけじゃなくみんな白の勝率のほうが高いし

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:51:34.24

>>109
最終的に必ず盤面が埋まるオセロだからこういう結果になるのね
将棋はまた違うんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:53:44.99

絶対負けるコンピュータオセロは面白かった
あれ負けれる奴いるのか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:54:07.77

オセロもチェスも将棋もやる意味ないよな
AIの手をなぞるだけのくだらない底の浅いゲームになってる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:54:55.24

この論文のことでええんかな
読んでみるか
https://arxiv.org/abs/2310.19387

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:54:57.89

局面悪くなったら盤をひっくり返せば絶対に負けない
AIにできんのか？ん？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:55:14.05

>>143
じゃんけんと一緒や
相手の手を見て少しでも開いてたらチョキ
全く動かないならパー
出してれば負けない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:55:44.11

オセロの先手は実質後手だから実質先手の後手有利みたいな話があったよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:55:49.90

>>151
やる側はえーあい

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:56:23.43

>>153
AIが発達したら勝負の前にありとあらゆる弱みを握られて盤外戦術仕掛けてくるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:56:29.45

つまり神ゲーってこと？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:56:38.16

こういうのってスパコンとかで計算させてんのかな
どのくらいのスペックいるんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:57:23.29

白黒つけてほしかったわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:57:25.58

>>151
やる側はAIじゃないから最善手以外も出てどうするか考える余地あるじゃん
見る側はAI評価だけ見て偉そうに語ってそうだけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:58:06.82

オセロは浅い

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:58:20.86

相手に取らせるゲームに変えていくしかない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:59:01.52

最善手を打ち続けるよ引き分ける

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:59:43.64

いかに相手に気持ちよく勝たせるかの接待も解析できるか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:59:49.91

>>151
最適解を求める作業なのは変わらないけど効率が桁違いで一気に寿命縮めるね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:00:12.06

将棋やチェスも煮詰まったら初期陣形に遊びを持たせればええ
金冠から始まる金玉備とかがお勧めや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:00:15.13

誰か桁をここで書いてみてよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:00:31.91

オセロで人生今まで一度も負けたことないわ
数多の腕自慢がワイに挑んできたが全てボコボコにして粉砕してきた

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:02:03.68

>>165
ちょっと前に絶対に負けるオセロソフトが話題になってたよな
勝利条件反転させただけやけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:02:28.20

お前らアルファベータ探索とか全くわからなそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:02:43.22

とっくに完全解析されてるもんやと思ってたわ
これならチェスとかはまだ先かな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:03:57.48

先手が勝つだろ4隅の16マスに置かせるように仕向ければええし

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:04:42.38

>>172
少なくともノイマン式コンピュータでは無理やろ
充分なQビット数を持ちアルゴリズムが完成した量子コンピュータなら「実質」完全解析はいけるかもな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:04:53.39

四角を取ったほうが勝つ
それがオセロ
知らんけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:04:58.23

これ後手必勝やなかったんか

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:06:01.12

>>171
モンテカルロ木探索くらいなら知ってるで