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今川義元←こいつバカにしてるやつ完全ににわかだよな

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1それでも動く名無し 警備員[Lv.2][新芽]
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2024/06/09(日) 16:25:23.64ID:2t80cupi0
ノッブに殺されるまでは天下に一番近い男だったのに
330それでも動く名無し 警備員[Lv.13]
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2024/06/09(日) 19:52:37.61ID:tYJerGKd0
>>326
奇襲じゃなかったら余計まずいじゃないですか
331それでも動く名無し 警備員[Lv.13]
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2024/06/09(日) 19:52:38.69ID:p/uf/jWh0
>>320
面白いからそれでええやん
過程が違うだけで結果は同じやろ?
2024/06/09(日) 19:52:46.15ID:TwO/h6tD0
>>315
摂津の豪農の息子が兄弟揃って長慶に引き立てられて兄弟どちらも文官と武官で重用されて兄は大和、弟は丹波の国主にまで優遇されてるからなあ
久秀に至っては帝の相婿だしここまでされたら裏切るとか企むとかのリスクのがでかすぎるし恩もでかい
2024/06/09(日) 19:53:12.35ID:UPjAtKeH0
そもそも今川ってワンチャン将軍になれてたようなガチ名門やからなぁ
別に主君が誰であろうと強力な勢力であることには変わりなかった
最近は家の力を過小評価して個人の力を過剰に捉え過ぎな気がするわ
334それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
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2024/06/09(日) 19:53:44.22ID:KSiu4z6m0
>>262
譜代筆頭の井伊すら裏切るんやし
335それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
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2024/06/09(日) 19:53:49.88ID:PHXPmlx10
三好家乗っ取りも企まず
将軍暗殺もせず
東大寺も焼き討ちしない
ボンバーマンでもない
そんな松永久秀なんか松永久秀じゃないよ
336それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/09(日) 19:54:07.43ID:Bju7spMj0
>>315
創作やけどじんかんの聖人久秀は面白かったわ
337それでも動く名無し 警備員[Lv.13]
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2024/06/09(日) 19:55:14.30ID:p/uf/jWh0
>>319
人間なんて色んな面があるんだから何とでも言えるんだよね
足利尊氏なんて何言うてもええし
338それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
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2024/06/09(日) 19:55:40.76ID:KSiu4z6m0
>>329
応仁の乱始まる前に時点で義敏派と義廉派に分かれて内紛やし
しかも乱で長い間領地空けたせいで守護代の力が強まるし
2024/06/09(日) 19:56:43.75ID:UPjAtKeH0
>>329
まぁ室町の初代からして圧倒的名門の筈が佐々木道誉に追いやられた負け犬やからな
元から家格があるだけ実力は感じさせない家やわ
340それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
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2024/06/09(日) 19:56:44.06ID:jEUvTa0m0
信長保守的常識人説はじゃあどこに優位があったんだよって聞きたくなる
2024/06/09(日) 19:57:18.29ID:+cmf9y/H0
この当時、上京すると下克上されかねないからなあ
342それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/09(日) 19:57:21.85ID:CRObvoHo0
>>340
尾張の経済力じゃろ😶
343それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/09(日) 19:59:07.42ID:Bju7spMj0
>>340
尾張が立地最高
普通のことを普通にやりきるというのも有能な証
思想は保守的だけど戦略戦術は超一流
344 警備員[Lv.10]
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2024/06/09(日) 19:59:55.90ID:tUIbTHAw0
>>326
奇襲っていうか横腹をついて前衛を破ったら意図せず義元の本陣がありました、らしい
2024/06/09(日) 20:00:16.74ID:RM6Xrx4L0
>>335
息子がガッツリ将軍暗殺に参加しててその後も息子と活動してるのにな
346それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/09(日) 20:00:24.39ID:Tg5Nbwnq0
>>340
伊勢湾の経済力
優秀な家臣団
機内に比較的に近かった
本当にやべー武田は徳川と睨み合ってた
三好は自滅していった
とか色々
2024/06/09(日) 20:01:04.53ID:TwO/h6tD0
>>340
尾張の経済力と義昭確保に上洛までの道中の大国が大抵内訌おこしてる運
これに組織力あるのが強かった
348それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
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2024/06/09(日) 20:01:08.40ID:A0M7eZ6e0
>>322
弟の長頼の方が実は超絶有能だった説とかもあるよな
ただ松永兄弟はマジでとんでもない有能だったのは間違いないし
今より遥かに家柄やら血筋が権威を持つ時代にあそこまで出世するのは本当に凄いわ
349それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/09(日) 20:02:23.09ID:O4HViNRS0
こんな散々擦られたネタでスレ立てって哲学ニュースnwk辺りか?
350それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/09(日) 20:02:33.76ID:gXM7G1LK0
信長は時々やってる真っ先に駆けつけてそのまま味方が揃えば襲うってのが強すぎる
誰に習ったか知らんがそれって1次大戦後半くらいに広まったやり方やし
351それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/09(日) 20:02:42.55ID:SQBtPVL30
なろうで作品になりそう

転生したら南部家で奉公することになっちゃいました
実は俺松永弾正は忠義者だったのです
352 警備員[Lv.10][芽]
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2024/06/09(日) 20:03:30.00ID:2W1gWh8T0
三好長慶は復讐してたら成り行きで天下人になった感が強くて野心が感じられない
353それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
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2024/06/09(日) 20:04:54.30ID:A0M7eZ6e0
>>340
信長さんの優位性は祖父が湊押さえて経済基盤を確保
親父が経済圏拡大&朝廷に寄進しまくって関係強化
それから信長登場やから一代であそこまで拡大出来たんやなくてしっかり道筋付けてもろうとるんよな
354それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
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2024/06/09(日) 20:05:24.52ID:4BxERsMI0
>>319
信長は保守的というか
戦前に信長の革新性を象徴するとして提唱されはじめた楽市楽座、兵農分離といった政策の実態が
呉座勇一先生らも言う通り現在の中世史学で否定されとるんや
比叡山焼き討ちは政教分離!とか信長が熱田衆や根来衆などの宗教勢力を利用したことと矛盾するし

【呉座勇一の日本史講義】織田信長は革命児か
https://www.youtube.com/live/tjcB1eEoO6U?si=oCKbeR2hA7j5livq


>>340
信長には虚像の楽市楽座が膾炙しとるが
畿内の諸勢力に多額の矢銭を課税、京で三好が廃止した地子銭を復活、安堵した座から座役銭を徴収
といった旧来的な政策はまるで影が薄い
2024/06/09(日) 20:05:34.48ID:TwO/h6tD0
>>348
三好長慶自身が直に扱える部下がおらず一族衆も叔父の後の三人衆の長逸ぐらいで人手いないから本拠地の摂津から人集めるしかなかったからなあ
松永兄弟に岩成、野間兄弟、松山、鳥養とか三好家臣って地下の出が結構多い
弟たちや笑岩や篠原は阿波細川家被官だから使えないといえ長慶はほんまようやっとる
356それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/09(日) 20:05:42.90ID:Ev/MjrL80
センゴク読んだんだろ?
357 警備員[Lv.10]
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2024/06/09(日) 20:06:21.99ID:tUIbTHAw0
>>350
分進合撃やね
358それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/09(日) 20:08:23.98ID:8/X3S2bL0
松永久秀は別に実は忠臣だったとかまでは皆言ってなくていうほど裏切りの人でもなかったっていう話では
2024/06/09(日) 20:08:29.74ID:TwO/h6tD0
>>352
やったことは三好宗家分家の主導権争いと可愛らしいよくあることよな
結果が畿内から足利将軍と細川管領を蹴り出してるの大事故すぎる
360それでも動く名無し 警備員[Lv.27]
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2024/06/09(日) 20:09:30.53ID:hDDucxCP0
>>350
天王寺砦の時とかもやったらしいな
光秀の窮地救うためとは言え下手したら死んでるわ
2024/06/09(日) 20:10:26.17ID:TwO/h6tD0
>>358
三好宗家に対しては忠臣で間違いなさそう
足利幕府の仕事やってる時も義輝より長慶優先するし後に義継逃げてきた時も保護してるし
362それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/09(日) 20:11:26.41ID:Tg5Nbwnq0
>>358
本人はいたって普通な人だけど
やったかどうだかわからない東大寺を燃やしたとかいうので
「戦国の梟雄」とか変なあだ名つけられたのが可哀想ね
363それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽警]
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2024/06/09(日) 20:13:32.60ID:jyeutdj90
>>354
リベラルから批判されてる保守的な学者やんけ
364それでも動く名無し 警備員[Lv.4]
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2024/06/09(日) 20:19:25.66ID:ydI8kbj70
>>362
あと信長に対して2回叛した事でも言われてそう
光秀が成功しちゃったから尚更
あれも大和での筒井との勢力争いで織田が筒井側の肩をもったのが原因らしいが
365それでも動く名無し 警備員[Lv.2][新芽]
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2024/06/09(日) 20:24:53.42ID:4BxERsMI0
畿内史に詳しい天野忠幸先生いわく織田信長が勢力を拡大させる一方で家臣から謀反が頻発したのは
信長から課される際限なき軍役への疲弊や尾張閥と外様の扱いの差への不満が背景にあったという
信長に謀反した重臣として有名な荒木村重と松永久秀はともに外様の出身
呉座先生も織田家をブラック企業的体質と指摘し光秀と他の謀反者との違いは信長を直接討てる状況にあったかの違いに過ぎないとする

>>363
織豊期を実像以上に革新的とする風潮はむしろ戦後のリベラルというかマルクス主義史学で広がった
太閤検地を封建革命と称した安良城盛昭あたりが有名
366それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/09(日) 20:26:19.65ID:CRObvoHo0
>>365
信長は明智でなくとも多大な軍権を授けた軍団長の誰かにいつか殺られただろうとの見方を示していたと思うが
それはそれでかなC
2024/06/09(日) 20:33:15.93ID:Qg4g/2iA0
>>154
京極って都合よく政経も吉童子丸も死んで後見人の尼子が勢力拡大したけど
あれ経久が仕組んだのかね?たまたま運良く京極が死んだだけなのかね?
2024/06/09(日) 20:36:27.97ID:Qg4g/2iA0
>>319
上杉謙信は武田が塩で困ってる時に
越後の商人達には「値段釣り上げることも、値下げして安売りすることも禁止な」って書状出してるのがわかってるから
敵に塩を送るとかいうか普通に商売してねって感じだったのは確からしい
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