羽生善治さん「AIの指し手には一貫性がなく、美しさは感じ取れない」

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:09:23.95

【特別対談】対局というコミュニケーション
https://www.keidanren.or.jp/journal/monthly/2022/04_taidan.html

―AI（人工知能）は、将棋界にも革新的な影響を与えています。以前は、トップ棋士が指した棋譜を参考に研究していましたが、将棋ソフトが進化してからは、自分一人でも学べる環境になりました。羽生さんは、「AIの棋譜は美しくないと感じる時がある」と発言されていますが、どのような意味でしょうか。

羽生　そもそも人間が「美しい、芸術的だ」と感じるのは、時系列が関係しているように思います。時系列に沿って流れるようにスムーズで一貫性があると、美しいと感じるわけです。AIの指し手は、もちろん非常に正確ですが、一手一手、瞬間ごとに一番評価の高い手を選んでいくので、10手や20手など、連なった手の連続で見ると一貫性がなく、どういう方針か分からないところがあります。
瞬間ごとに判断するから過去にとらわれない強さがあるのでしょうが、美しさは感じ取れません。ただ、AIが人間の世界に入ってくると、人間の美的センスそのものも変わってくるでしょうから、これから先は分かりません。現状では、私はそういったところに違和感を抱いています。

藤井　AIの進化につれて、棋士達は今後一層AIを活用し、強くなる方法を模索していくことになりそうです。私達がAIの感覚に接しているうちに、羽生先生が話されたように、人間の感覚がAIの影響を受けて変わっていくことも、さらに起きてくるのではないでしょうか。

羽生　AIはものすごい速度で進化しており、バージョンアップした優れたソフトが毎年出てきますので、そうしたものを取り入れて吸収していくのは人間の役割です。今のところAIは、人間の生活を便利に、快適に、楽にするという目的のために使われているわけですが、将棋の世界での使われ方は、AIから学んで自分自身のスキルを上げていくという作業です。
例えば、藤井さんは、いわゆるデジタル・ネイティブという、AIを特別なものとせず、日常的に接し続けてきた最初の世代です。藤井さんがどう活用しているか詳細は知りませんが、AIを上手に使いこなして能力や才能を伸ばすことに先駆けて取り組んでいる、ということになります。藤井さんが前進して切り拓いた道が、次の世代の人達にとって、間違いなく大きな財産になるでしょう。

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:34:28.53

イチローみたいなこと言ってて草

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:34:55.47

>>40
地球代表を獲った辺りはファン目線が分かってるよな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:35:02.36

>>135
はえー面白い
ブラフとかは考えないんか？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:35:24.21

実際いろんな分野の競技でこれ人間がやる意味ある？って意見は出てきてるからな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:35:41.57

>>124
効率的にはバントさせたって得点効率は変わらんっていうのがAI
ピッチャーは得点圏にランナーいたらプレッシャーで疲労しやすくなるっていうのがソースの考え方やろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:35:49.36

羽入って急に劣化したけど何かあったんか

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:35:57.34

羽生って昔からAIに寛容だよな

2022/04/04(月) 14:35:58.41

>>34
こいつまさに頭対立煽りだな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:35:59.99

現状はAIを美しくないと思うが
今後はわからない

ニートが明日から本気出すって言ってるのと同じやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:36:46.95

神の一手はこの中から生まれる（pcに手を置きながら）

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:37:03.61

>>145
まあでも結果としての数字が出てる以上プレッシャーかかっても全体としてはあんま変わらんのやろな
投手個々ではだいぶ変わりそうやが

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:37:05.49

>>140
羽生のこの時点での発言が後世に引用されることと
羽生がこの後意見を変えるかもしれないことは別問題やで

2022/04/04(月) 14:38:29.06

>>146
元々終盤でなんとかしてきたけど終盤衰えたのが回りにバレて惑わされなくなった

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:38:32.93

今まで合理性＝美って意見だったよな？
AIより合理的な存在なんかいないのに
打ち手が人間じゃなくなっただけで「美しくない」

マジでこれ「あたたかみが～」とか言ってるジジイやん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:38:47.67

所詮将棋も興行やね

2022/04/04(月) 14:38:50.35

>>146
みんな将棋AI使ってトレーニングしてるから全体のレベルが急に上がった

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:39:27.24

>>152
つまりこの先の話をしとるやんけ
そしてこの時点での発言の中でも変化によって変わるかもしれないって言っとるんやから実際変わったとしてそれを引用して間違いであるなんて言えるわけないだろ
後世の本書く人間が君レベルの頭だったらわからんが

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:39:52.59

これはわかるわ
囲碁でも定石とされてきた流れで打ってきたものがあるけど
AIからしたらその順で打つより先にこっちの全然違うとこ打ってから戻れよ
みたいなことになってて流れがなくなってる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:40:41.73

機能美

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:40:48.61

>>157
変わるかもしれないという「たられば」はどうでもええわ

羽生が間違えたことは事実
だが羽生が間違いを修正するのは妄想・可能性

これだけが厳然たる事実

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/04/04(月) 14:41:00.77

>>154
こういう目的と意図を持って駒運びしてるんだろうなってのが後から見てわかりにくいからじゃねーの

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:41:39.64

震えた指で指すのは美しいのか？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:41:39.75

ア̊̔̒͆̕ド͛͆͂̅̑͞ガ͆̈́͡ー̿̈́̀̓͝ド҇̄͌で҇͂͗̋̽広̀̓͌̋͡告̉̏͂͡ブ͗͋͋̀͞ロ̓̀͡ッ̑̀͂̈́́͞ク̏͆̆͞

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:41:49.43

>>151
投手単位もそうやけどチーム単位でも大きく変わると思うで
楽天が毎年war高いのに1回も上振れたことがないみたいに

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:42:07.88

感じ方の話してるだけで別にAI否定しとる訳ちゃうやん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:42:28.94

まあ結局AIがなにしてっかわかんねえってことだな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:42:33.62

羽生善治「人が自分の手で打った将棋は温かみがあって美しい。AIは冷たくて美しくない」

もうこれデジタル音痴のおじいちゃんでしょ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:42:33.95

21手後に効くから飛車をタダ捨てしろってAIが判断してもそんなもん出来るかって考えやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:42:46.98

>>160
未来の話をたられば以外でどう話すんや
実際変わったとしてもそのたらればが起こっただけであって間違いどころか正しい発言になるだけやが
どんな脳みそしとるんや

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:43:09.02

盤面を滅茶苦茶にして相手を狂わせて勝ってきた羽生の将棋はもともと美しくない

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:43:40.79

>>167
お前は文盲だな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:43:56.63

>>161
それは羽生が見通せる範囲が狭いからやろ
近い前後からしか意図と因果を発見できない
棋譜全体のこと考えて何千万パターンも頭の中に入れて先の準備しながら指してるAI様の美にケチをつけるな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:44:09.38

成り捨てへの抵抗感とか人間ならではの感覚やしねえ
AIやとそもそもそんな無駄なことしないって言われたらそれまでやけど

2022/04/04(月) 14:44:33.61

>>158
ワイが大好きな肩ツキがAIによって評価されてうれしかったわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:45:13.13

人間がAIの指してから学ばないと勝てない時代になったからな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:45:32.06

>>158
でもその方が勝ちに近いからそうしてるんやで？
「あたたかみ」感じてるん？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:45:38.04

自身の感性の話でAIを否定してるわけちゃうやん
むしろ一手毎に最善手を模索するAIが最強であることを認めてるし

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:45:43.33

人間側が定石に甘えていたとも言える

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:46:27.68

羽生将棋
・相手に間違えてくれー間違えてくれーっと祈るだけのミス待ち将棋
・棋理の追求とは真逆のネコ騙しのような指し手
・とにかく勝ちゃいいという王道とはかけ離れた大道芸人のような将棋

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:47:03.40

人間の脳みそがカスで記憶力や思考スピードがショボいから
AIの美を感じ取れないだけ
高さ1000kmのダヴィデ像も人間が足元から見たらただの石にしか見えないからな
だがAIは巨人だからその全体を見渡せる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:47:08.08

藤井がAIと違う手を刺したらみんなAI越えって褒めるのにな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:47:25.81

まーたアフィが記事の一部抜き出して煽ってるんやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:47:29.80

よくAIレベル！とか言われてる藤井の手は？？？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:47:49.41

AIの手順や候補手は手番で気持ち良く攻めているのにこのタイミングで一手受けて手番渡せとか、攻め筋がいきなりとんだりとか、駒得してるのに全部受けろみたいな手が出て来て、人間的にはそりゃないわってのがたまにある。

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:48:17.91

>>177
強さ＝美＝合理性っていうのがこれまでの羽生のスタンスだが？
つまり真善美ってやつ

何で今さら感性と強さ切り離してるん？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:48:22.45

羽生さんツイッターほぼ触らないと思ってたけどそこそこ呟いてて意外やわ

2022/04/04(月) 14:49:22.47

>>186
元々おしゃべり大好きやしTwitter解放されたらめちゃくちゃやることは予測できたｗ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:49:33.97

老害みたいなこと言い出したな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:49:39.91

だからアフィカスは嫌いやねん

どんだけ叩いてほしいねん乞食

2022/04/04(月) 14:49:52.67

囲碁は辺の戦いがAI以後めちゃくちゃ高度になった印象

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/04/04(月) 14:50:22.94

>>167
自分で発言を捏造して更にそれを叩くってガイジやん
こじはるパイパン理論より短絡

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:50:25.22

スレタイで捻じ曲げて煽るのはなんJだけでやれアフィカス

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:50:43.52

人間ごときには理解できてないだけでAIにとっては自分の中のテンプレで行動してるだけかもしれんやん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:50:56.48

突撃するような人間性がない

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:51:48.34

前は美しさと強さ≒みたいなこと言ってなかったっけ？この人って

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:52:03.28

囲碁は先手後手でハンデつけて調整できるけど、将棋駒で互角に調整するの無理だし先手の勝率6割超えたらどうするんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:52:07.94

ソース読まずに捏造スレタイに対して鳴き声を発するアフィカスの養分は美しいよ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:52:21.45

52銀すげええええええ

↓ソフト介入後

ええ手やな

2022/04/04(月) 14:52:24.36

羽生マジックは悪手というのが広まり死んだ人

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:52:31.40

偶然性の介入しないゲーム
最終的には一つの定石にたどり着く完全情報ゲームだってことを
将棋の凄さとして誇ってきたわけやん？

その基準からいえば
どの人間よりも思考し最善手を繰り出そうとするAIこそ美しいということになる
合理性っていうのはそういうものや

そこに「美」とか言い始めるからおかしくなる
数学者が数式を美しいっていうのと同じ使い方するなら
AIを否定した時点で“負け”なんやで

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/04/04(月) 14:53:36.05

>>197
条件反射で鳴く虫みたいだぁ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:53:43.88

むしろ詰むというだけを目的とした究極の一貫性やろ
でもそれは人が辿り着ける読みではないからAIが強くても対人の面白さには敵わんってだけの話

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:54:13.48

ワイらのなんjが帰ってきたな

2022/04/04(月) 14:55:35.70

アフィ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:55:51.05

>>202
これ
羽生がセコいのは
自分が最強だった時代は「強さ＝合理性＝美」って言ってたくせに
弱くなったら「美＝人間特有の目的論的に一貫した打ち筋」に話をすり替えてること

衰えを自覚して自分の意見をこっそり変更してる
ガチでオワコンやね

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:56:37.58

アフィさん稼ぎたいならJの方がおすすめだよ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:57:14.00

自分の将棋がもう強くない
藤井の最先端AI将棋に勝てないってわかったら
「AIに違和感(でも将来的に意見変わるかもしれないから許してやw」とか言い始めるの
藤井に失礼だしドクズだわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:57:37.49

型にハマった戦略で崩していくだけのゲームだもんな

2022/04/04(月) 14:57:49.99

アフィは羽生叩いてんの？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:59:06.39

何言っても負け惜しみにしか聞こえんぞ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:59:25.34

将棋も人間同士が対戦するから面白いんやないの？
ゲームもそうやん
コンピューター同士の対戦とかどんな正確にヒットさせてても見てて全くおもんないし
ＡＩが将棋強いからなんやっちゅーねん
人間の暗算よりもパソコンで計算するほうが速いのは昔からそうやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:59:27.66

将棋とチェスってどっちがパクリなん？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:00:12.94

AI出てきてから解説とか感想戦も意味なくなったしな
AIに聞いた方が早いし

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:00:31.50

羽生ってガチオワコンやな

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/04/04(月) 15:00:36.78

>>200
美しく美しくないってのはあるけど処理の追求でも
ワイはフィルタリングにDNN系を使ったりするけど各レイヤーの出力とか繋がり見ると美しさ感じないし
何が起きてるかわかりにくいから領域知識を導入して人間が把握しやすい作りにしようとか動き出てる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:01:07.88

>>211
ごもっともやね
でも羽生は昔、合理性＝美って言ってたで？
最善の手を考え出すことが美しさにつながるって

自分が最善の手を出せなくなって負けまくるようになったら
人間同士の戦いの面白さを持ち上げて
最善手に向かっていくAIの合理性は美しくないとかいうのは筋が通らねえよなあ？

2022/04/04(月) 15:01:44.89

今の囲碁のトッププロはAI並に何やってるかわからん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:02:15.06

羽生がトップに返り咲いたらかっこええのにな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:02:38.05

藤井の一手でAIがバグるのすき

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:03:16.63

>>215
だからその時点で理性的には劣った存在である(感性的には優れてる可能性もあるで)無能な人間に合わせてチューニングしてるだけやん

AIの美しさを否定する根拠にはなってない

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:03:22.80

やっぱ駒が躍動せんとな
https://youtu.be/biiWWslkTRs

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:04:19.49

>>216
そこに人間の感情が絡んで恐いだの焦りだのそういうの乗り越えて合理に近づけたことがそれが棋譜から見てとれるから「美しい」んやないの？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:04:53.81

>>122
全く同じこと言おうとしてたわ
郷田が言うなら分かるけど羽生は泥臭い勝負師ってタイプだよな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:06:06.24

あの藤井くんが監修したAIは振り飛車全否定だからね
これからは全部居飛車の時代になる

2022/04/04(月) 15:07:10.65

>>212
どっちも起源はインドのなんとかってゲームや

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:08:23.15

この2人の対談おもろいな
野球もイッチと大谷で対談とかやってくれんやろか

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:08:51.45

単に今の流行(AI)があんま好きじゃないって話なだけで遠回しの負け宣言やろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:09:26.94

アッフィッフィーのよいよいよーい！

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:10:48.30

>>83
逃げんじゃねーぞクソガキw

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:10:48.74

ナスカの地上絵の美しさは脚立に乗ったくらいじゃ分からんってことやろ
もっと空飛ぶくらい高い所から見ないと

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:11:15.81

ハッブ限りなく黒に近いグレーみたいな含みあるような言い回し好きなんやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:11:45.22

将棋とかAIの方が人間よりも強いんでしょ？
その点麻雀は人間が勝つ事もあるからね
運の流れの解析はAIはまだまだだよね

2022/04/04(月) 15:12:23.19

>>232
いつの時代の話してんの爺さん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:12:31.33

20年後くらいには「藤井はAI未開時代に雑魚狩りしてただけｗ」とか言われてんのかな

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/04/04(月) 15:13:09.67

>>220
実は人間の持つ領域知識の追加で更に性能向上したとかあるし
AIって言うけどやってる事はある意味理想の関数への近似で
その近似する為の仕組みも最初に人間が設定する訳で
人間が最初に決めた形に影響されるし

まあだいたい美しさって主観やからな
数式とか見るときも美しい絵画見たときと同じ脳みその領域発火する人もいればほとんど反応しない人もいる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:13:13.32

平成の最強棋士たち
http://i.imgur.com/WXvrs5d.jpg
http://i.imgur.com/z8Vnoe8.jpg
http://i.imgur.com/j1TzTod.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:14:10.54

>>230
そういうことだな

94%勝勢の局面で投了して感想戦でも疑問が湧かないくらいソフトとは差がある

2022/04/04(月) 15:14:22.70

アフィスレ普通に伸びるようになってて草

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:14:42.40

>>234
王貞治は今でも偉大な打者だったと扱われてる
同じ時代同じ環境の中で傑出した事実はいつの時代だろうが評価される

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 15:14:59.47

囲碁は
32歳ゆとりの井山が

24歳のAI世代の一力、虎丸、余にボコボコにされて完全にオワコンだぞ

女流に負けた一力に井山はタイトル奪われてる