羽生善治さん「AIの指し手には一貫性がなく、美しさは感じ取れない」

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:09:23.95

【特別対談】対局というコミュニケーション
https://www.keidanren.or.jp/journal/monthly/2022/04_taidan.html

―AI（人工知能）は、将棋界にも革新的な影響を与えています。以前は、トップ棋士が指した棋譜を参考に研究していましたが、将棋ソフトが進化してからは、自分一人でも学べる環境になりました。羽生さんは、「AIの棋譜は美しくないと感じる時がある」と発言されていますが、どのような意味でしょうか。

羽生　そもそも人間が「美しい、芸術的だ」と感じるのは、時系列が関係しているように思います。時系列に沿って流れるようにスムーズで一貫性があると、美しいと感じるわけです。AIの指し手は、もちろん非常に正確ですが、一手一手、瞬間ごとに一番評価の高い手を選んでいくので、10手や20手など、連なった手の連続で見ると一貫性がなく、どういう方針か分からないところがあります。
瞬間ごとに判断するから過去にとらわれない強さがあるのでしょうが、美しさは感じ取れません。ただ、AIが人間の世界に入ってくると、人間の美的センスそのものも変わってくるでしょうから、これから先は分かりません。現状では、私はそういったところに違和感を抱いています。

藤井　AIの進化につれて、棋士達は今後一層AIを活用し、強くなる方法を模索していくことになりそうです。私達がAIの感覚に接しているうちに、羽生先生が話されたように、人間の感覚がAIの影響を受けて変わっていくことも、さらに起きてくるのではないでしょうか。

羽生　AIはものすごい速度で進化しており、バージョンアップした優れたソフトが毎年出てきますので、そうしたものを取り入れて吸収していくのは人間の役割です。今のところAIは、人間の生活を便利に、快適に、楽にするという目的のために使われているわけですが、将棋の世界での使われ方は、AIから学んで自分自身のスキルを上げていくという作業です。
例えば、藤井さんは、いわゆるデジタル・ネイティブという、AIを特別なものとせず、日常的に接し続けてきた最初の世代です。藤井さんがどう活用しているか詳細は知りませんが、AIを上手に使いこなして能力や才能を伸ばすことに先駆けて取り組んでいる、ということになります。藤井さんが前進して切り拓いた道が、次の世代の人達にとって、間違いなく大きな財産になるでしょう。

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:17:26.06

藤井にタイトルを全て剥がされ森内まで取られる豊島とか言う男

2022/04/04(月) 14:17:29.77

なんか最近また【】ついたいかにもアフィカスなスレ増えてない？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:17:33.41

>>38
将棋やるやつ消え去るやろな
見ててもつまんないやろし

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:17:37.02

将棋のAIはようわからんが、麻雀に例えると、ピンズのチューレン崩して山に確実にいるソーズ待ちにして2600点アガるみたいな感じか

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:17:44.04

>>37
記事読めば言ってる事が正論だからだぞ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:17:48.78

理解できてないだけでは？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:17:50.45

藤井がAIソフト丸暗記してるだけって聞いて幻滅したわ
天才というより単なる隙間産業なんやな

2022/04/04(月) 14:17:50.95

囲碁だと逆なんよな
AIの手が形綺麗すぎて

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:18:08.86

ミスってくれないからつまらん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:18:18.37

これ見ればそう思うわ
https://i.imgur.com/8fsW5JT.png

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:18:23.77

羽生さんと知らずにネット対戦してた藤井くんが今こうなってこういう話をしてるとか凄い感慨深い

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:18:58.09

とりあえずゴミコテはゴミなんだなって

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:19:14.64

>>46
そこから暗記しきれない終盤がめちゃくちゃ強いから手がつけられん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:19:14.96

野球だってロボットが実践をするならおもろいかもしれんけど、ただのシミュレーションになったら誰も見んわな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:19:16.26

>>43
ナーガとかって場況読み出来たっけ？
極限まで期待値のみを追い詰めてるイメージやけど

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:19:16.83

老害になってしまったな
こういうこと言い始めたらオワコンの証拠

2022/04/04(月) 14:19:22.53

なんG民さん「アフィカスの記事には一貫性がなく、美しさは感じ取れない」

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:19:36.75

AIが発展するならもはや持ち時間くっそ多いのとかおもんないよな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:20:05.11

>>46
バカほどこういう主張を真に受ける

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:20:11.35

羽生が終わったってことがわかりやすい発言やな
後世の本ではたくさんこの発言が引用されそう
「AIは美しくない」と羽生が言ったが間違いやったっていう風に

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:20:14.07

微妙に違うかもしれんが
格ゲーなんかでAI最強にしたら出した攻撃全部落とされてる終わるんよな
当然最強だけど美しさも個性もクソもないのは確かだわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:20:17.76

真っ当な意見やんけ

2022/04/04(月) 14:20:45.83

まーたアフィカスが対立煽りしてんのか…

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:20:54.23

>>59
末尾aってなんでこんなに頭悪いヤツ多いんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:00.13

強くてこれ言ってんならいいけどA級落ちたんだよな
若手のやってるAI使っての研究についていけず淘汰されたんだよ
負け犬の遠吠えになっちまってる

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:05.25

>>59
将来美しくなるってこと？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:13.87

>>52
序盤中盤をAIで100点に近い動き出来るから終盤の地力勝負のところで落としてるんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:35.75

>>59
>AIが人間の世界に入ってくると、人間の美的センスそのものも変わってくるでしょうから、これから先は分かりません。

なんでこいつら文章読まねえの

2022/04/04(月) 14:21:43.17

>>43
違うぞ、この手順なら役満和了れるから怖くても行けややぞ
なお一手間違えたら奈落なことも多々あり

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:43.52

なんJ民がスマホ片手にポチポチやるだけで負けるんだから将棋遊びに人生賭けてる奴からしたらそう言うしかないんや

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:47.57

AIどころか同じ人間にすら勝てなくなったオワコンが何か言ってら
さっさと引退しろよ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:21:56.86

>>60
そんなのと対戦し続けてたらそら嫌になるわな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:00.51

将棋って単なるAIの最適解暗記するだけのゲームに成り下がったんやなって

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:00.60

羽生もいよいよ老害やな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:18.32

>>60
AIの深みを理解できてないだけやと思うで
法則のなさの奥に深淵なものがある可能性の方が高い
ピカソの絵だって凡人には理解できない傑作やし

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:28.71

AIが強いのは認めてるやん
人間が見たら不自然だったりメンタルは考慮してないって話で

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:43.66

もう暗記ゲーやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:43.71

>>66
相手もやってくるからそうなったら自力勝負やで

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:44.99

美しさというか要は人間味だろ
あるわけないやん思考の構造が違うんだから

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:48.00

FPSとかのプロゲーマーもAIにやらせた方がいいよな

2022/04/04(月) 14:22:51.75

AI「藤井猛が最強」

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:22:55.10

なんJも終わってたけどなんGも終わっとんな
レベル低下しすぎや
こんなん過疎になって当たり前やわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:23:13.32

>>76
定石とかあるし元々暗記ゲーだろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:23:24.80

>>67
>「私はそういったところに違和感を抱いております」

羽生の感性がオワコンなのは間違いないぞ
藤井は反論してるし
世代の断絶がある

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:23:25.09

将棋なんか日本人しかやってないドマイナーゲームどうでもええわ
羽生だの藤井だのより世界戦優勝した囲碁井山の方が凄いわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:01.35

羽生さんも、羽生マジックとか言われるくらい
よくわからん打ち方してたけどな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:04.83

やっぱAIに負けたのめっちゃ悔しいんやなw
思ってる以上に負けたの効いてるんやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:08.73

美しさを競うゲームじゃねーんだよな？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:38.13

>>77
相手はアナログ世代なんやからやってこないやろ
あと数年したら藤井みたいなデジタル英才教育世代が生えてくるしそことの対決が試金石やな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:38.44

なんGって転載されてるんか？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:40.69

何億通りも考えた勝利の一手だからAIの方が芸術的やろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:45.76

>>15
麻雀のaiは山に何があるのかわかっちゃってるんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:24:49.49

>>83
お前も若者文化とか陽キャの趣味に違和感感じるやろ

2022/04/04(月) 14:25:17.00

結局全盛期にコンピューターと対戦せんかたな、羽生は

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:25:25.50

正直AIが強くなってから将棋面白くないよな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:25:34.24

AI出てきて雑魚化したんだからそりゃ肯定できないわ

2022/04/04(月) 14:25:39.87

>>89
される

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:25:59.17

>>96
わかった

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:26:04.31

>>86
うわあアフィくせえ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:26:08.54

>>88
トップ棋士はみんなAIで研究しとるで？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:26:22.54

AIが進化してきたら山崎八段の将棋が再評価されてて笑う

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:26:39.08

棋士の先生方には序盤研究もっとやってほしいわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:27:06.08

>>83
「現状一貫性のないように見えるAIの指し手は美しく見えないが、将来は人間の美意識が変わるからどうなるかわからない」
って発言に「美しく見えないなんて間違いだ！」と後世のやつが主張するの？
馬鹿だろお前

2022/04/04(月) 14:27:13.36

>>101
会長「序盤いる？」

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:27:29.80

それに比べてなんG民は一貫性あるよな
いつも同じようなとスレとレスしか無いもん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:27:35.25

オワコンのゴミが何か言ってら

2022/04/04(月) 14:27:44.31

これからは如何にAI的思考に近い感覚を身につけられるかやな
囲碁もこないだ世界最強のシンジンソがNo.2の柯潔を一致率71%で打ってボコボコにしてたし

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:28:07.97

そもそも完全情報ゲームで
合理性の極みがより強いゲームなのに
人間より強いAIに「美しくない」の反論は流石に草生えるよな

羽生だって合理性のことを美とよんできたくせに
主体が人間じゃなくAIになると「美しくない」
完全にパソコンや携帯に拒否反応示してるおじいちゃん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:28:16.36

そもそも将棋なんかどうでもええわ
将棋なんかこの世に必要ない

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:28:16.63

なんG民まったくソース読まずにスレタイだけ読んで文句言ってそう

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:28:31.64

実際つまらんのはある

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:28:54.96

羽生っち…嘘だろ…

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:29:06.87

またアフィか

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:29:15.40

>>92
だから羽生の感性がオワコンになったと言ってるだけだが
お前の発言と矛盾しないぞ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:29:22.64

居飛車党やけどゴキ中とかダイレクトとかが流行ってた時面白かったわ

2022/04/04(月) 14:29:27.50

いい事言ってるやん

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:29:39.19

強化学習って今何通りくらいのデータで実行されてるんやろか？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:29:44.20

>>83
間違いとかやなく、今の自分の感性ではそう感じてしまうが今後の変化でどうなるかわからんって話やんけ

2022/04/04(月) 14:29:56.99

AIとか関係なく今期の羽生は出来が悪かったな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:30:04.05

>>113
お前おっさんで陰キャなんかwww

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:30:07.57

囲碁の人「アルファ碁先生の打ち手見て勉強するぞー！」

この差よ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:30:41.61

なぁ、ai同士で将棋したらどうなるん？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:30:41.80

郷田先生辺りが言うならわかるけど羽生将棋って序盤適当、中盤混沌、終盤で勝つ美しさとは対極だと思うんやが

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:30:44.24

囲碁とか将棋とかチェスは取り上げられがちやけど麻雀とかポーカーも絡めると面白そうよな
ポーカーはどちらかというと最適化か

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:30:45.24

これ野球で言えばバントで得点圏に進めて得点するほうが効率は悪くても流れがあって美しいって言ってるようなもんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:31:02.95

〇〇さん「〇〇〇〇」
アフィスレは一貫性があって美しいなあ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:31:48.62

>>125
じゃあアフィじゃない面白いスレ立ててみて

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:31:53.17

藤井くんのゲームで振り飛車した瞬間疑問手扱いされるらしいけどAIから見たらそれが当たり前なんやろなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:07.88

>>125
早くしろよゴミ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:08.96

AI相手に醜態晒したくせに

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:09.19

>>122
そうなん？

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:24.98

>>121
先手が8割くらい勝つ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:34.71

こらもう引退ですね

2022/04/04(月) 14:32:39.91

アルファ碁登場しても序盤の最適戦略が固まったわけではないのが囲碁の深さやな

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:48.75

>>117
だから現状オワコンなんやろ？
ワイの意見とは何の矛盾もしないぞ
この先の話なんかしてない
お前のその受け答え評価値マイナスやで

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:51.94

>>123
ポーカーと言うかカードはただの期待値計算するだけになるからAIは長期戦クソ強いで

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:32:59.21

>>125
だんまりで草

2022/04/04(月) 14:33:31.89

アフィアフィしすぎやろ

2022/04/04(月) 14:33:51.95

相手の指した手に対して最善の手を打つのが一番強いんだから一貫性ある方がおかしいんだが

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:34:13.28

>>49
かわよ

**それでも動く名無し** · 2022/04/04(月) 14:34:20.92

>>134
後世でこの発言が引用されて間違いだったと言われそう
って言っといてこの先の話はしてないとかマジモンのキチガイで草
後世ってなんやと思っとるんや