谷繁「捕手はフレーミングとかいう審判騙す行為やめろ。打者もやられたら怒っていい」

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 11:48:20.76

ボールをストライクに見せるのは技術ではない

──ここ数年、メジャーリーグの影響もあってか、「フレーミング」という言葉を頻繁に耳にするようになりました。高等技術と見られる一方で、ミットを動かしすぎているキャッチャーもいて、賛否があるようですが、谷繁さんはどのように捉えていますか。

谷繁　本当によく耳にするようになりましたね。以前、古田敦也さんとこの話題になったのですが、一致した考えは「『ストライク』の球を『ボール』とコールされないためのキャッチング技術」でした。もう少し言えば、『ストライク』か『ボール』かどちらにも取れるギリギリのコースを、『ストライク！』と言ってもらうためのキャッチング。決して、ボール球をストライクに見せるキャッチングではありません。高校生にも、ここは勘違いしてほしくないところですね。ボール球はボール球ですから。

──現役時代、「ボール球をストライクに見せる」という考えはなかったですか。

谷繁　ないですね。アンパイアの方といろいろとコミュニケーションを取っていく中で、「キャッチャーがミットを動かすのは、ボール球をストライクに見せるため。だから、ミットを動かしたらボール」という話を聞いて、もうそのとおりですよね。人間の心理としてストライクを取ってほしいからミットを動かす。正直、今のキャッチャーを見ていると、「みっともない」と思うこともあります。アンパイアの心理を考えたほうがいいですね。

──何か、あがいているような感じがしますか。

谷繁　そうです、そうです。ボールはボール。そんなことをするなら、球がきたところできっちりと止めてあげる。そうすれば、アンパイアはしっかりと見てくれます。

ソース
『高校野球界の監督が明かす！　投球技術の極意』

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:26:42.97

>>219
ベースより外に流されなければそれで十分
必要以上に見せつける必要はないしさらっと捕った方が作為なく自然なストライクに見えるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:26:50.11

フロントドアバックドアはボールの軌道に沿って自然に中にミット動かした方が良さそうやけどね

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:26:53.68

審判なんか騙してもええ
はｙい機会になってくれ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:27:06.13

>>267
ほんこれですわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:27:09.72

>>267
だってメジャー公式があげてるフレーミング動画ってめっちゃ動かしてるし…

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:27:14.82

適当に取ってると投手の士気が落ちるからミットずらしはやるしかない

2022/12/28(水) 12:27:20.63

>>260
OBが警鐘を鳴らしてるのはボール球をストライクに見せようとする行為だから審判を騙そうとしてるぞ
違反行為だからNGなんて誰も言っとらん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:27:36.56

>>267
谷繁がまさに勘違いしてるってことだよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:28:09.24

言うて谷繁もミット動かしてなかったか

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:28:26.30

>>233
ピッチャーから見てわかりやすくボールが来たところで捕るとは言ってるがわざわざミット止めたりこれ見よがしに見せつけるなんて言っとらんで

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:28:33.57

このスレビタ止めと拝み取りの違いわかってないやつもいるの草
キャッチボールすらしたことなさそう

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:28:54.72

投手が騙されてイライラしちゃわないか

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:29:03.62

上手い奴だと技術に見えるけど下手なやつはマジで見苦しいからな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:29:07.69

古田「ミットを動かすのは三流のやることボールの捕る位置を変えてミットの中でボールを動かす」

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:29:24.33

>>189
キャッチャーが捕球したところでストライク判定してそうだなこのクソガイジ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:29:39.92

フレーミングに関してはメジャーよりも日本の方が先にやってたやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:29:40.56

岩瀬も言ってたな
谷繁やったらストライクやったボールが他のキャッチャーではボールになるって

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:29:40.91

>>270
そもそもが捕手の守備とかみてもしゃーないからな
どのポジションよりも打撃が一番いるなって思うわ、捕手しながら打つのとかきつそうやけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:29:46.69

>>267
勘違いしてるのはお前や

フレーミングとは、

写真や絵画の制作において、フレームの位置、大きさなどを検討、決定すること（frame）。
野球において、捕手がストライクゾーンぎりぎりのボール球を、球審にストライクとコールさせる技術のこと。捕手#フレーミングを参照（framing）。
認知心理学や社会心理学において、枠付けをすることでものの見方を特定の方向に誘導すること（framing）。

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:29:47.61

メジャーのキャッチャーみんなクソボールでもど真ん中までミット動かしててアホみたいだわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:29:55.91

野球なんて明らかにすべてのスピードがあがってるんやから
テニスばりにとまで言わんから審判増やしてもっと分担しろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:30:03.65

やっぱ山田ってカスだわ
https://i.imgur.com/zrU60dg.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:30:06.90

審判を騙す行為
サッカーのマリーシアを批判してフレーミングを賞賛する焼き豚ははっきり言って異常だ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:30:10.12

これに関してはサッカー煽れないもんなやっぱ機械化した方がいいわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:30:22.45

上の動画だと谷繁は曲がり玉でちょっとミット流れてるけど投手にきらわれないんやろか

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:30:35.49

痛いンゴみたいなもんだよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:30:40.68

とりあえず古田の言ってる事は変態的でヘタに真似するとお粗末になりそうなことは分かる

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:31:26.35

ミットずらしといえば鶴岡慎也と嶋

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:31:49.58

捕球したとこ明らかにボールなのに落ちる変化球だから掠めてるやろ

みたいなやつたまにおるけど
ベースの手前から奥までの短い間でそんなに変化する訳ないよな
そんなもん打てるわけないし

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:31:51.94

古田なんかも露骨にめっちゃ動いてたよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:31:57.25

フレーミングってストライクの球を確実に審判にストライクって言ってもらうための技術であってボール球をストライク取ってもらう技術じゃないからな
そのへんを日本人選手は勘違いしてる
メジャーでは常識や

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:32:11.22

メジャーで悪質って言われてるのはモリーナとロドリゲスやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:32:18.75

胸の前以外の、お腹や顔の高さ、左右にズレたボールを止めて捕るってメチャクチャ難しいんやけどな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:32:22.60

少なくとも投手目線やとフレーミングしてもらった方がええわ
特に低めはそのままやと球垂れてると感じて力むし真ん中よりに投げようとするから

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:32:37.06

谷繁の昔のキャッチング集みたいな動画見たけどミット垂れまくりだったの覚えてる
あれはほんと中日のピッチャー陣可哀想に思えたもんな
川上憲伸もオールスターで古田に受けてもらったとき感動したって言ってたし

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:32:40.81

3球勝負と逆球がボールになるのが意味わからん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:32:44.50

キャッチャーってめちゃくちゃむずかしいよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:32:45.86

甲斐の場合フレーミング云々以前にストライクゾーンに入らないのを嫉妬したハゲにとやかく言われてるの可哀想だわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:33:06.93

広島の石原が全くミット動かさんタイプやったな
後は殆どがしょうもないミットずらししとるわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:33:08.11

プロ野球なんて選手数限られてるんだから事前に各選手のストライクゾーン設定して機械判定したらええやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:33:11.68

サッカーみたくボールにチップ埋め込めばええやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:33:18.78

機械化で全部解決や

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:33:27.67

>>301
メジャーの方がゴミ定期

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:33:40.47

>>301
でもBaseball Savantのフレーミングスコアとか見ると
「いかにボール球を高確率でストライクとコールさせたか」ってやつが上位に来てるぞ
https://baseballsavant.mlb.com/catcher_framing?year=2022&team=&min=q&type=catcher&sort=4,1

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:34:07.80

小林か誰か外国人にバットで戻されてたよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:34:19.96

多分カリブの連中がメジャーに持ち込んだんやと思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:34:54.01

審判を騙す技術なんて褒められるもんじゃねえわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:35:13.78

そもそも捕ってから動かしたのを知覚できてるなら
動かしたからボール！とか言うまでもなく正確な判断できるはずなんだよな
人間の脳みそなんて適当だから動かされても気付いてないんよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:35:29.74

嶋「糞みたいなフレーミングしますボールポロポロです盗塁阻止出来ませんチーム内で政治始めます」
↑これが名捕手扱いされてる理由

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:35:29.83

日本には魔物がいるからしゃーない
小林も甲子園で魔物に出くわしたって言ってたから

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:35:57.05

フレーミングってストライクをちゃんとストライクに取って貰う技術のはずやのに何でこんな風になってもうたんや

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:36:14.88

フレーミングスコア見たら年間で何百個もよけいにストライク取れるんやからやらなアカンわな
クソダサミットずらしはまた別やけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:36:21.40

阪神・坂本誠志郎見てる？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:36:26.16

キャッチャーからしたらボール球ミット動かしてストライク言われたら気分良さそうやん
でも谷繁は逆なんやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:36:33.47

バッター(30代後半)「動体視力衰えて引退考えなあかん…」

審判(50以上)「まだまだ現役やで～」

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:36:36.16

>>321
メジャーでの解釈はボールをストライクと言わせる技術だから

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:36:45.99

>>318
取ってから動かす下手くそはストライク取って貰えん
上手いのは動かしながら取ってる

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:37:10.52

どうでもええ
日本の野球なんかメジャーに比べたらお遊びなんだから

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:37:12.75

実際審判も球筋予想しながら見るやろ？バッターが思わず転けてしまうようなスライダーとカーブをちゃんとジャッジメントできるんか？プロやから余裕か？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:37:18.40

>>321
それはキャッチングの分類ちゃうかな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:37:32.28

つーかフレーミングの定義も日本球界とメジャーで違うからな
日本球界のフレーミングはあくまでもストライクをストライクと取ってもらう技術やで

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:37:37.49

選手は何も悪くない
ガバガバで騙される審判いるんだからそらやるわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:37:41.31

>>320
当時の審判「あの高さは一律でとってなかったのに小林が必死にミットずらししてたぞ」

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:38:06.91

>>319
顔やろなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:38:29.25

体の中心位置の方が大事なんだよな
これは余裕でストライクの逆球がとってもらえない理由

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:38:29.31

>>277
ボール球かどうかを判断するのは審判であって捕手じゃないんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:38:49.55

キャッチングなら小田がめっちゃうまかったよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:38:53.26

>>331
そんなん聞いた事無いしフレーミングって言うてる時点で海外の物やん

何かソースあんの？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:38:57.70

聞いてるか鶴岡

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:39:09.44

指標とか見てもボールをストライクとコールされると上がるしメジャーが公式で上げる動画も明らかにミットずらしでボールをストライク言わせてる奴ばっかなのに
フレーミングはボールをストライクと言わせる技術じゃないんだぁ！ストライクをストライクと言わせる技術なんだっ！って必死になってる奴なんやねん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:39:16.43

フレーミングって言葉が出てくる前のメジャカスはNPBのミットずらしはみっともないとかいってたのにフレーミングって言葉が出てきてからはフレーミングは高度な技術！メジャーリーガーすごい！って言い始めたの草生えるわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:39:18.36

審判がボール見えてなくてなんとなくで判定してるってこと？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:39:28.20

でもプロ野球って明らかアウトでもセーフなフリしてるし
選手側が必死に審判騙そうとしてるのに誤審したら審判叩かれるの可哀想だよな
誤審叩く前に選手側はスポーツマンシップを持ってプレーすべきだわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:02.95

>>326
フレーミング1番評価されたメジャーリーガーがストライクを真っ当に取って貰う技術言うてたぞ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:31.92

https://www.baseballprospectus.com/leaderboards/catching/

Jose Trevino
フレーミングで稼いだ得失点　18.5
MJ Melendez
フレーミングで稼いだ得失点　-17.5

こんなんやらない方が敗退行為やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:34.76

騙されてると感じたら審判も報復でストライク球をボールって言っていいんだぞ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:38.61

これをストライクコールした市川審判
これをフレーミングした木下

どっちも糞
https://i.imgur.com/VgQVwyL.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:39.96

>>342
そう

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:54.38

古田みたいにボールゾーンからストライクゾーンに動かしながら捕球する方がバレにくそうやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:40:56.62

>>344
でもボールをストライクに取って貰うと指標爆上がりだよね

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:41:18.84

焼き豚のほんと気持ち悪いとこはサッカーのシミレーション卑怯だとか情けない叩きまくるくせにミットずらしは技術とか持ち上げるところな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:41:21.20

>>338
例えば日本No.1の野球誌の記事だとこれかな
https://column.sp.baseball.findfriends.jp/?pid=column_detail&id=097-20210211-13&rf=yamp

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:42:00.03

>>345
フレーミングって結構変わってるよな
盗塁阻止とか捕逸って下と上比べても数点やろうし

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:42:00.27

>>350
一年で何万球も受けるのに1回2回ボールをストライクにした程度で評価なんて変わらんぞ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:42:19.79

>>318
気付いてないというか捕球後に見た像から逆算で0.2秒くらい上書きされるから脳にはストライクにしか見えない
クロノスタシス言うてこれはアンパイアも知ってるんやけどプロでもつい目を切って捕球したミット見てまうことがある

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:42:40.16

>>347
静止画だし正面の角度じゃないしこれだけ出されてもと思うんやけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:42:43.05

>>351
シミレーションって痛いンゴダイブのことか?
あれは擁護しようがないで
幼稚園生でもわかる

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:42:50.12

野口の低めに沈むスライダーをキャッチングでストライクにしてた中村武志も凄かった

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:43:28.23

ソフトバンクの投手は本当に可哀想だと思う
https://i.imgur.com/rF5uF1X.jpg
https://i.imgur.com/W1IHlqC.png

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:43:37.52

>>342
そうやで
プロの球とか速すぎて見えにくいししゃーないと思うがな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:44:03.34

谷繁はキャッチングとリード酷かったもんな

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:44:30.07

判定方法が変われば勝手に変わるよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:44:30.82

WSに正解率98％とかのとんでもねえ球審出てたやろ
なに食うたらあんなんなんねやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:44:31.07

審判がちゃんと球見てるんならミットの位置なんて関係ないと思うけどね

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:44:46.10

AIが審判やるようになったら要らなくなる技術

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:44:47.16

焼き豚「サッカー選手はどつかれたふりして大げさに倒れる演技するのやめろ！ダサい！オカマ！」

焼き豚「野球の捕手はボール球をストライクに誤審させるためにミットをこっそり動かして演技するのが素晴らしい！巧みな駆け引きだ！」

これなんでなん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:45:11.68

審判の目じゃ判定できないんだったらもう審判マシン採用するしかないやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:45:26.15

古田上手すぎ問題

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:45:44.35

>>366
まあ正直絵面的にどう考えてもコケる方がダサいのは間違いないわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:45:47.51

>>359
木下みたいにフレーミングにかまけてパスボールの数増えてる奴もおるで
記録上パスボールになってなくても後ろに逸らすのが多かった

**それでも動く名無し** · 2022/12/28(水) 12:45:54.23

>>354
ボール→ストライク　の得点価値は0.125だから1試合に1個ボール→ストライクを100試合したら
0.125*100＝12.5点　だから大きな差だぞ　（1勝あたりに必要な得点数＝RPWが10だからチームの勝利を1勝増やせる計算）
http://tangotiger.com/index.php/site/wowy-framing-part-3-of-n-run-value-of-a-called-strike