歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:03:45.83

ひとつくらいあるやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:24:32.91

中世の日本ってマジで馬鹿だよな
さっさと海運や航海の技術に全振りしとけば東南アジアやアメリカを植民地化できたかもしれんのに
島国なんやからキャラベル船くらい作れや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:00.47

>>845
小学校まともに出てないやつなんやろ、これが日本の途上国化ってやつだろうからやさしくしてやろうぜ😢

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:08.52

>>817
それはイキり薩長政府のせいだろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:09.05

>>845
東大入試でその説が違うことに関する論述問題が出されるほど有名や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:18.61

>>819
そんな解釈初めて聞いたけどなんかソースあるんか？
そもそも江戸時代に幕府なんて概念はなくてあるのは御公儀やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:28.83

>>776
何故家臣同士の主導権争いの戦に当主秀頼が出馬するんや
んで出馬したとしてどっちかにつくつかないは家臣の扱いとしてはダメやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:35.96

>>835
×小学校でも習う
○小学校ではそういうふうに説明する
鎌倉幕府の成立年が1192だったり1185だったり変化したけど君は単に鎌倉幕府の成立年が変わったことを知ってるだけでなんで変わったのかわかってないのにドヤ顔してるようなもんやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:41.18

家康は三河時代から家臣団の力が強すぎることに手を焼き続けてたが、その経験のおかげで権力者になれたって側面強いやろ
結局織田も豊臣も家臣の統制に失敗して滅んどるからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:44.88

北条早雲・斎藤道三「嘘ンゴ、本当は下克上なんてしてないし家柄もそれなりなんや」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:49.22

まあ毛利的に家康とは表面上仲良しだから戦わなければ負けても平気やろ
勝ったら格上の家康がいなくなって大出世でノーリスクのつもりって感じだったんやろ
そりゃ家康も舐めんじゃねえよってブチ殺すわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:54.24

>>845
ワイはその説しらんけど
江戸時代のことって明治の頃に都合よく書き換えられとるしな
薩摩藩士が治水で切腹した話と長らく信じられとったし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:56.50

定期的に会わず島津ほっといたら反乱するやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:26:03.64

>>851
木がね…
キャラベル船作るには最低でもソマリアまでの航路を確立しとらんと文化的に接点ないし
三浦按針はいたけど本職船大工ちゃうしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:26:15.22

戦国武将としてはうんこたれ蔵やが政治家みたいな感じやね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:26:36.63

>>780
天下のNHK教育様の解説や

https://i.imgur.com/lbQocCO.png

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:26:36.88

>>851
近世の話だが鎖国さえしなけりゃな
弱体化したスペインやポルトガルごときに統一された日本は侵略できん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:26:52.59

参勤交代みたいな巨大な制度を一つの目的で語るのは無意味や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:26:58.09

>>834
それはちゃうで
ガチで天下を狙うなら農兵分離して京都を狙うのがセオリーだけどやらなかったということはその発想がなかったって事

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:27:11.33

関ヶ原で毛利島津上杉が徹底抗戦してたらどうなったんやろな
多分近場の上杉は潰されるけど毛利島津までは潰せないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:27:15.54

末期の日本軍は九州出身同士で潰し合いだから指揮系統がめちゃくちゃだしまじで終わってる
基本的にイキってたのが長州閥で長州アンチの一夕会を仕切ってたのが佐賀閥
更に薩摩閥と皇道派が混ざっててもう収集がつかない

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/03/02(木) 11:27:16.76

>>851
ヨーロッパもレコンキスタして進んだイスラムの知識を取り入れるまでは作れなかったし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:27:17.98

>>838
やっとること一緒なんよ
今のビジネスライクになる前の命張ってた頃のヤクザは特にそう
マジでなめられたら殺すがあった時代やから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:27:32.74

毛利は名前忘れたけど信長の孫負けた時点で家康と裏で話しつけてたって説もあるな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:27:32.96

>>851
そもそも中国が隣にあるから
わざわざ航海する必要ないねん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:27:36.20

>>832
別に見切ってなんかいないんだよな
そもそもその考えが関ヶ原の戦いを勘違いしてるわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:28:07.28

鎖国は幕府が貿易を独占する仕組みだから
幕府の支配が揺るがなかったのは違いない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:28:10.92

>>867
んなこたーない
メインの目的はある

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:28:19.08

家康が言うほど有能じゃなかったっていうのはあり得そうなことよな
でもそういう人間が天下人になるのも歴史のおもろいところよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:28:20.06

そういや家康が最も恐れた武将って何度も聞いた枕詞やけどそんなん何人おるんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:28:25.12

徳川も豊臣潰したの結構畜生やない？
危険分子なのはそらそうやけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:28:33.83

>>858
なんか家康が被害者なまともな人間な風な言いようやが
家康自身もけっこうめんどくせー三河魂持ってたから釣り合いは取れてたで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:29:05.16

>>845
これじゃないんか？
やから人質取ってたんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:29:33.03

統治力は高かったろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:29:47.92

>>868
やりたくても出来ない貧弱な立地に生まれたんやぞ信玄は

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:29:52.93

植民地って良くも悪くも国家の統制がゆるゆるな西洋国家だから出来たのであって
アジアの国家体制じゃどのみち難しかったと思うわ
清がボルネオ島に進出しとるけど、結局本国から疎まれて滅んどる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:29:56.36

3傑の作られたイメージ強すぎるよな
家康ボーっと寿命で耐えたみたいな風潮あるけど、
吉良の血を持つ今川家から準一門扱いされて岡崎を任されても義元が戦死した瞬間裏切って独立して領土切り取りするやつやからな
信長に付き従ってた感も何故か作られてるけど対武田なんて家康がバリッバリに仕掛けてたし、長篠もノッブは援軍呼ぶ家康がうるさすぎて渋々出てきてただけやからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:12.79

>>797
単純に諸大名の財力、国力削ぐ為やぞ
その証拠に徳川恩顧や徳川に多大な功績がある大名は参勤交代免除されたりしてる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:17.48

織田がいなきゃこいつも出世はしてへんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:32.11

>>874
これ
東は地平線まで太平洋やし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:44.24

>>880
秀吉と一緒のことしとるだけや
家忠に豊臣を何とかできると思うか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:50.66

江戸開拓した功績はあるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:54.85

信長みたいな先進性や秀吉みたいな英雄性がまるでないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:56.72

正直自国の産業ないと中華に金銀吸い上げられる貿易構造は変わらなかったと思うで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:11.40

信玄の作った分国法とか結構今の時代でも通用するんやない？
あれって自分らも縛られるわけやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:15.88

参勤交代はるい14世が大貴族をベルサイユに住まわせて家来にしたことをマネしたという説がワイの中で濃厚なんやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:34.81

家康はどちらかと言えば脳筋寄りやろ
ただそんな奴でも生き残って経験積んで50にもなれば落ち着いて周り見えるようになるんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:41.30

徳川家が滅びずに存続してる時点で有能やろ
話がどうこうじゃなくて客観的に判断しろや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:43.39

まあでもやっぱ江戸を大拠点に開梱したことと老害太閤さまのケツ拭き特に関東での顔は一番だったからな
その能力は凄まじいと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:48.43

>>889
清もそうやけど世界が完結してるからな
イスラームが攻めてきたら別やが山超えなあかんし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:59.16

改易せずに許した毛利と島津に討幕されてるの草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:15.85

本能寺の変起きたあたりの当時の人の日記見ると信長はそろそろ徳川滅ぼすつもりだって思われてたみたいやな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:17.05

>>892
家康はそれまでの戦国武将がやってきたことの集大成や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:23.03

戦国武将オールスターで挑んだ朝鮮出兵が見事に返り討ちにされた時点で、日本って弱小国なんやなって悟るよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:37.65

>>857
なんで参勤交代の話してるのに鎌倉幕府の話してるの？🤔
いま徳川家康スレだよ？鎌倉と徳川家康の時代の違いもわからなくなった？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:46.85

>>884
貧弱な土地の生まれなのに何もない信濃目指すのが意味分からない
そして上杉と無駄に5回も戦争してる
要するに領土拡張しか頭になかったって事

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:52.49

>>865
NHKの解説とか小早川秀秋が関ヶ原でワープしたのを大真面目に歴史上の説として語ってるレベルやぞ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:52.54

有能と言える有能って全員殺されてるやん
徳川じゃなくて有能殺した奴が悪いわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:11.69

>>880
結果的には畜生やけど経緯考えると別にそこまで畜生でもないんだよな
秀頼の出方次第で場合によっては一大名、一家臣、一公家として生きる道も許そうとする節ずっとあったし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:14.94

https://i.imgur.com/sbEJWYt.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:21.69

榊原康政が直臣は加増いらんみたいは発言を証文おこして喧伝することで直臣を牽制させあって、外様の大藩が反乱しようもんならお前らワイらより石高貰ってんのに反乱とか何様じゃボケみたいに直臣を結束させる
こういう政治的なバランス感覚が家康の有能性やと思うけどな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:25.19

タイの日本人街には１０００人以上日本人がおったから日本の技術でも植民化は可能やったろうな
まあ日本はそもそも移民が必要になるくらい人口が溢れたわけちゃうけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:30.04

イスラムワールドで経験値GET出来るヨーロッパくんズルい
なおちょっと間違えれば自分らが滅びる模様

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:33.25

そういや江戸幕府解体されて新政府出来てからまだ150年しか経ってないんよな 300年くらい経ったらまた変わったりするのかね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:40.90

秀吉は白人商人とキリスタン大名による
奴隷貿易を止めた時点で偉人中の偉人

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:46.50

>>901
武田が滅亡したからだけど信長が死んで北条が侵攻してくる情勢で
徳川を切る余裕はない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:56.53

>>903
普通に民とやり合えてる時点で世界トップクラスの戦力はあると思うで
あの時代やとスペインの無敵艦隊くらいや日本より明確に強いの

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:14.78

>>880
生かしとくのは無理やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:19.32

>>892
言うほど信長って先進性あるか？
普通に既存の公権力への沙汰は普通の為政者のスタンスやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:23.34

徳川と織田の子孫は今でも見るけど豊臣の子孫はどこにおるんや？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:38.29

安倍晋三

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:58.71

>>917
そんなことない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:04.52

>>905
まず信濃平定しないと東海に出ようとしても背中が危ないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:18.09

https://i.imgur.com/7sdiMhB.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:21.06

>>905
上杉も武田も善光寺が欲しかったらしい
まあ合理的ではないわね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:25.29

キリシタン大名ってキリスト教のせいで良いイメージあるけど売国のクズだよね💦

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:31.29

>>903
海渡って攻略とかかなりハードル高いんやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:32.95

>>919
そもそも猿が種無しやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:46.61

>>904
鎌倉幕府どころか最近は律令制時代から徳川時代までの日本の法体系がどういう変化を見せたのか追ったりするのがトレンドやったりするんやで
日本は天皇家が(実際はどうなのかは置いといて)一応は1000年以上も君臨し続けてる国やからそういう超ロングスパンでの推移とかが確認できる数少ない国なんやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:05.52

>>913
下手したら露中からの侵略もあるし今後10年でもどうなるか分からんで
今平和に生きてるけど戦争中やからね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:11.40

ウンコから味噌作り出す錬金術師や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:14.47

>>854
その東大入試でも別に幕府維持を目的とした制度であることを否定はしてないぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:16.55

>>900
毛利と島津はただの神輿でやったのはその辺の下級武士だから改易してても変わらんかったんちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:25.67

まあ総理大臣も有能に見えない人ばっかだし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:32.52

>>20
ノッブの対応見てると聖人君子か？てなるで
佐久間の件にせよ浅井の件にせよ荒木の件にせよ松永の件にせよ
すごい譲歩しまくっとるからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:51.80

>>918
土俵作ったりとかあるやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:57.24

湿地帯開拓したやんけ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:06.38

信康事件はよく我慢したよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:07.34

>>925
逆だろ
江戸の馬鹿幕府が鎖国したことで日本が欧州列強の技術を取り入れられずに海外進出が遅れて取り返せない差が付いた

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:08.00

ノブが兵農分離していたという風潮なんなんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:12.97

>>922
それを言ってたら信濃落としても次は宇城に上杉がいるからーで永久に何もできないんだけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:18.88

豊臣家って呪われてんのかと思うくらいぽんぽん死ぬよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:22.82

>>915
信長が当時の人にそう思われてたって話なのに信長が死んでって何の話してるんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:30.43

>>934
浅井荒木はおいといて佐久間はいうほど譲歩してへんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:30.60

>>928
いやこのスレ徳川家康のスレだけど？なんのトレンドかは知らんけど君周りから独りよがりとかって言われない？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:32.98

競馬とかスポーツでもよくあるけど最終的にすごい成績残したやつよりも瞬間的にインパクトのある逸話とか残したのをもしもあそこで死ななかったらとか言って過大評価する風潮あるよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:41.53

中国は南下政策だろ
台湾島への侵攻自体がまずあり得ない
東南アジア併合のために下準備続けているのに
そして東南アジア併合した後は中央アジア併合

大陸内でインドやトルコ、EUと覇権争いする必要があるから
日本だの台湾島とかにかまっている暇はない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:46.63

>>934
基本二回裏切るくらいだと全然許すよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:51.76

>>921
公家コース？
豊家寄りの大名も多いんやし生かしとくのは危険すぎるわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:02.71

>>937
仲悪かった説濃厚やけどな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:06.50

>>918
経済政策や人材雇用は先見の明があったんじゃない？
秀吉抜擢しただけで信長は何もせずに権限だけ与えておけば寝てれば天下統一してくれるだろうし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:07.91

>>940
だからそういう土地に生まれたから動くに動けなかったんだって
自分で言って証明してるじゃねーか