関ヶ原の戦いで小早川秀秋が裏切らなかったら西軍が勝ってたって本当なん？

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 08:39:18.92

徳川家康は処刑されて江戸幕府も存在しなかったらしいけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:05:15.61

岐阜城落城で決戦なんか無くなし崩し的に負けた説

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:05:21.96

日本史の見てみたかった建造物
安土城
豊臣時代の大阪城

あとひとつは？

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:06:04.96

>>20
戦国自衛隊やん

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:06:21.36

戦況が拮抗して長引いた場合には吉川も動かざるを得なかった可能性はあるが分からんな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:06:22.02

>>53
今よりさらにでかかったらしい建立当初の東大寺
出雲大社

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:06:53.21

>>36
秀頼参戦した上で負けたら豊臣終わりやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:07:04.26

あの時代裏切るのがデフォなのか元々どっちつかずが多かったのかようわからん

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:07:11.31

直江が煽りカスじゃなかったらどうなっとったんや？

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:07:20.06

指標いいのに肝心な所で打たれるクローザーみたいな岐阜城

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:07:22.85

裏切った結果勝利には貢献したが早死した上に家は取り潰された

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:07:52.23

>>36
みんなもう戦国時代に戻ると思わなくてそんなに軍備整えてなかった説

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:08:03.78

毛利本家が小早川の裏切り知ってたらあんなに無様な戦後処理にならないでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:09:12.76

>>4
小早川は隆景死んだあと主だった家臣は毛利に帰っとるから
秀秋は毛利の家臣とは見なされないんや
吉川とはそこが違う

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:09:37.98

>>59
ミッツ蟄居であとは徳川のやりたい放題
粛清も堂々とするからあんま変わらんと思うで

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:09:49.51

>>60
岐阜城は堅城やけど大軍を収容できなかったり水を安定して確保できないから籠城できないという矛盾を孕んだ城やからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:09:58.99

>>43
大垣城は水野勝成やな島津義弘追い払って相良秋月高橋元種あたりを落として父親の敵を取って福原長堯の正宗を奪った

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:10:09.31

>>41
1時間で50スレ超えたしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:10:25.22

https://i.imgur.com/6M9eeEk.jpg
https://i.imgur.com/Pedh4cL.jpg
https://i.imgur.com/40d4Iln.jpg
https://i.imgur.com/e1CTHcR.jpg
https://i.imgur.com/sOp7BcB.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:10:39.65

毛利隆元が生存してて毛利を継いでればどうなってたかな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:10:51.71

長嘯子が敵前逃亡しなければ伏見城の結果も違って小早川の立ち位置も違ってたんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:11:03.02

>>60
実際岐阜城って籠城向きではないって説もある
高所から敵を探知して領内の防衛にいち早く反応するレーダー的な機能

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:11:34.83

>>70
関ヶ原の時点で生きてても77歳のおじいちゃんやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:11:47.49

>>63
戦後に吉川が慌てふためいてるからそうでもない

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:11:50.17

布陣自体めっちゃ後の時代に作られたデタラメと聞いてしょんぼり

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:11:55.24

布陣と兵力からは西軍有利だったんよな
確か明治頃に列強の軍人達が戦いをシミュレートしてみたらほぼ毎回西軍が勝つって結果になったとか
Vやねん！西軍

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:12:32.85

信長秀吉家康になんか尾張国にレゴランドとかいうのできたり地元の球団が最下位ですって教えてあげたい
終わりです尾張国だけにと

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:12:43.30

毛利本家が総大将として関ヶ原でてたら勝ってたよね
吉川は毛利本家のために寝返ったんだし寝返る理由がない

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:13:57.65

>>75
時間的に割とすぐ終わったって事だけわかる当たり
小早川その他の土壇場の裏切りとか宰相殿の空弁当とかそんな劇的な展開などなくはなから東軍圧勝で終わってたってのが悲しいね

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:13:57.73

>>70
あまり変わらんやろ
北九州を確保できてたかもってくらい
年齢的にも結構いっとるしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:14:15.38

>>53
できたての古墳やな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:14:49.26

>>70
テルも頼りないんやがまあ当主がしっかりしてた所でそんな変わらんかったんちゃうかな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:15:41.34

無理や
吉川が裏切ってた時点で詰んでた

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:16:35.28

なお小早川は最初から西軍に着く気はさらさらなかった模様
というか東軍は小早川の後詰説があるってどっかで見た

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:16:55.64

結局毛利と吉川の問題ちゃうか毛利本隊はやる気あったらしいし

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:16:57.85

テルが無能すぎたね

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:17:40.16

事実上の決勝戦は岐阜城の戦いで関が原は敗戦処理みたいなもんやからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:19:23.16

吉川の巻き添えで戦もせずに改易させられた長宗我部さん可哀想
まあ本人の戦後のガイガイムーブのせいでもあるんやけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:20:14.24

実際は兵力も陣容も東軍の圧勝やろ
秀忠来なくて外様頼りになったのが最大の誤算やけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:20:59.03

>>67
水野勝成って甘いんよな石田三成の娘婿で三成の腰巾着の福原長堯の助命を家康に願い出たりするからいつも恩賞が少ない

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:21:00.96

全く関係ないけど甲子園の後エキシビションで東日本選抜対西日本選抜みたいなの甲子園でやったら面白そう
佐々木朗希みたいなやつが甲子園で見れるの面白そう

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:21:01.20

関ヶ原前の至る所でドンパチ始める感じ好き
秀吉に抑圧されてたけどみんなやる気満々やったんやなって感じ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:21:06.88

>>88
一門統一を理由にお兄ちゃんを幽閉殺害とか印象最悪ですよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:21:45.54

http://imgur.com/5VgyN8F.jpg
http://imgur.com/AHDeycZ.jpg
http://imgur.com/5LcHu0y.jpg
http://imgur.com/1uFHWnQ.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:21:55.03

ワイ見てたけど裏切ってなかったよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:22:50.72

承久の乱みたいなもん

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:23:14.96

本能寺の変で信長死ななかったら江戸幕府できなかったってのはガチなん？

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:23:34.16

タイムスクープハンターの出番や

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:24:10.68

日和見ばかりやったしな
輝元と秀頼が出陣してたら西軍が勝ってたと思うが

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:24:51.31

>>97
本能寺の変の時点で家康はまだ対北条の為に同盟関係者として丁重に扱われてたけど
北条も滅ぼしたあとは多分東海道三国抑えてる一家臣で終わってたと思う

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:25:07.70

http://imgur.com/gJiKNJu.jpg
http://imgur.com/1nKjuAH.jpg
http://imgur.com/U14K1vk.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:25:48.74

家康と三成って実は同タイプなんじゃね？

もし今川家が天下を取った場合三成のポジションに家康がいたんじゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:25:51.79

>>100
三国維持できたかね
結局は関東に飛ばされてそう

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:26:06.07

島津がまともな数の兵を出せて三成がある程度意見を聞いてたらまともな勝負になってた？

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:26:37.54

>>89
関東転封から実質初戦の徳川軍がどの程度戦えるのかは疑問や

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:26:53.60

毛利軍が動かなかったからだぞ
家康が西上してから京極に小早川も続々寝返り始めた

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:27:14.75

>>97
信長生きとってもけっきょく猿が捲るやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:28:19.75

小早川秀秋
肖像画　https://i.imgur.com/YSSPfIg.jpg
風雲児たち　https://i.imgur.com/7hqBeyA.png

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:28:40.34

九鬼の水軍の規模デカくして湾岸襲わせて補給線断ったりゲリラ的に後ろ襲わせればよかった

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:28:48.69

>>102
三成は二十万石しかない
家康に二百五十万石与えてたのが敗因で粛清が足りなかった

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:28:57.31

>>88
期待されてた長男が死んだからお鉢が回ってきただけで当主としての教育とかほとんどされてないやろうからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:29:11.45

>>106
なお西軍は大垣のすぐ近くまで来た時点でやっと家康が美濃来たこと知った模様

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:29:35.93

>>20
実は家康って大阪で死んでた説あるでマジで

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:29:48.33

乱世再突入でどっちにしても豊臣政権終わりやね
まぁあの時点ですでに8割がた家康に乗っ取られてたから三成がなにもしてなくても1610年までには江戸幕府成立してたが

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:30:05.91

>>4
吉川は毛利の家臣で豊臣からは陪臣
小早川は隆景の代から豊臣の直参なんだわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:30:17.38

>>4
血の繋がりがないから

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:30:49.39

>>108
ガイジ扱い草
かなしいなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:31:04.81

>>101
草
裏切りグッズ販売は流石にひどない？

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:31:13.41

>>113
どっちみち次の年には死んでるしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:31:41.65

>>107
信長生きてたら側室も取れずに史実より早く豊臣家滅んでそう

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:32:19.67

>>34
むしろ、明治以後なら毛利を総大将に徳川に抗ったと主張したがるんちゃうんけ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:32:48.42

西軍が勝ってたらあと100年ぐらい戦国時代続いたんちゃう

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:32:50.97

小早川はとんでもない波瀾万丈な人生を送ってきて歴史に名も残したのに死んだのは20歳という恐ろしさ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:33:11.03

>>121
負け戦やから主張しても華がないし

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:33:17.88

寝返り四天王って脇坂だけ評価されたんだっけ？
https://i.imgur.com/Sr3sGzn.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:33:32.09

>>70
兄弟も死んでるしどっちみち世代交代ちゃう

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:34:07.85

>>123
秀吉の後継候補だからアル中でも注意されなかった

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:34:54.93

>>125
1人だけ藤堂と打ち合わせ済みやったからね
他の3バカは西軍の負け確定してから追従しただけやから当然処罰対象

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:35:22.15

>>84
そもそも上杉征伐の後詰で姫路にいたらいきなり大坂で石田三成が決起して西軍に囲まれたから仕方なく西軍についただけやしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:36:33.45

>>111
姫若子「大好きな長男が死んでしまった…せや！四男と長男の娘を配合して長男を再錬成するンゴ」

こいつもまあまあヤベーよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:37:51.12

>>121
研究は一次史料中心に進められるからすぐには進まない
人質集めたり内府違いの条々出した秀頼側近である三奉行が
積極的だったのがわかってる

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:38:56.33

>>129
三成に「あいつなんか怪しいぞ」って警戒されとったみたいやしね

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:39:10.30

関ヶ原の戦いってこの規模の割にバチバチやり合うの短すぎやないか
近代ならともかくあの当時でもなんか異質やないの

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:39:29.28

>>127
宇喜多秀家と小早川秀秋なぜ差がついた慢心環境の違い

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:40:52.99

>>13
史料上では9月17日に吉川広家が自ら認めた書状に吉川・福原二人が長束や安国寺らに相談せずに合戦の前日に本多・井伊と和睦の起請文を交わしたと言ってる
ちなみに実際にその9月14日の起請文も現存してる

9月19日に毛利輝元が福原広俊に宛てた書状では吉川・福原両人なお陰で毛利のお家が続いたと感謝を表しているので上記吉川の発言は恐らく間違いないやろ

毛利不戦の方針は輝元も知ってたと思うが実際の交渉に関する細かい経緯までは輝元も知らなかったってところやろ
吉川広家も本来なら一々輝元の了承を得ながら進めるべきところ時間がなかったので吉川と福原広で交渉を進めたと言ってるし

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:41:36.25

>>133
大坂方面に逃走中の西軍を東軍が追撃してちょうど関ヶ原の辺りで追いついただけって説もあるし
少なくとも両軍万全の態勢整えてから槍合わせが始まったような戦いではない

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:41:56.90

蜂須賀「息子は徳川に預けてるしワイは領地返上して頭丸めて高野山に上がるわ！」
こいつの思い切りの良さなんなんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:42:01.71

>>130
長男死んでからマジで病んでおかしくなってたっぽいからなぁ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:43:31.96

>>130
真田信之も従兄弟と結婚した理由が本来跡継いでた昌幸のお兄ちゃんの娘との配合と言われてるしあるあるちゃうんかなあ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:44:49.22

一日で決着はつかなかっただけで勝敗はほぼ東軍やったやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:44:50.41

>>133
誰が豊臣政権のリーダーかを決める選挙的要素が入ってるからな
西軍は自分たちが秀頼を擁立したら家康は支持を失うと考えてたけど
岐阜城の陥落で見込み違いが明らかになって終戦ムードに

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:44:58.44

でもワイはカトキヨ嫌いだから

ついでに福島も嫌いだから

分かるメンスよね？

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:45:24.74

昔｢大谷刑部は小早川の裏切りを察していたから止めるためにあの位置にいた｣

最近の研究｢大谷は小早川の裏切りを察していなかったからあの位置にいた。もし察知していたらあの位置は自殺行為｣

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:45:38.58

>>137
ヒデが出世する前から立場ある人だしそういうもんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:46:20.20

だいたいアレ秀吉の種ちゃうやろ
当時はどうでもよかったんかね

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:46:24.47

>>143
ハンセン病は感染性ある定期

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:46:46.03

>>145
養子が当たり前の時代だしー

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:47:35.64

>>4
吉川が蓋して毛利が動けないからじゃなかったか

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:47:46.61

>>147
それなら秀次や秀秋でええやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:48:01.46

>>53
豊臣の一夜城

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:48:07.24

でも信長秀吉家康と３君に仕えるのもなんか違うよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/09(木) 09:48:21.60

じゃあ西軍の勝ち筋はゼロ？
西軍決起あたりあたりをスタートとして