【研究】今川義元、奇襲されてなかった。
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桶狭間の戦い、織田信長の「迂回奇襲」という虚構
今川義元に対する「堂々たる正面攻撃」
戦国時代の合戦の中でも特に著名なのは、桶狭間の戦いだろう。
織田信長が少数の軍勢で今川義元の大軍に挑み、
敵の大名当主を戦場で討ち取った。桶狭間合戦の劇的な勝利は、
信長の天才性・先進性を示すものとして現代まで語り継がれている。
だが、歴史学者の呉座勇一氏によると、
大胆で意表を突いた迂回奇襲作戦ではなかったという説が浮上しているという。
https://news.yahoo.co.jp/articles/33b3bec939196b533d1f954bf615576ffd5d0ca4?page=1 >>69
ないんじゃね
軍才がないわ京からも遠いし 呉座先生「本能寺の変の動機なんてどうでもいいんだよ」
呉座先生「桶狭間は奇襲では無いかもしれない」
呉座先生にこの間何があったんや・・・？ 吉良と今川とかいう家格的にどう考えても足利継ぎそうにないのに
信長が勝った相手だし家康が家系図貰った相手だからやたら持ち上げられるやつ 参勤交代は大名の為にやっていたとかいう学者も出てきて草なんだ🥺 江戸時代〜昭和の創作の影響力強すぎなんだよな
そして新説も結構怪しいのが多いっていう
合戦では石投げてた→平地での会戦での資料で投石の記述が見えるのは三方ヶ原のみ
ちなみに小山田隊が投石部隊を率いたというのは後世の誤読
そのほかの軍忠状による石傷の記述は全て攻城戦によるもの
木曽馬は騎馬武者乗ったらまともに走れない→嘘、実験はずっと納屋にいた農家の馬に
訓練もさせずにおもり乗せて走らせただけ でも今川焼き作った奴なんだから凄いことには変わらんよな >>75
参勤交代は年に一度主従関係を確認するためだな
上洛は戦国時代でもやってた なんか戦国時代の通説ってアップデートされていく度に話がつまんなくなってくよね >>41
学説って基本そうやで
批判してなんぼの世界や こういうの色んな定説や多数説や少数異説を設定変えたりして楽しめる歴史ゲーム欲しいわ >>80
ティラノサウルスもどんどんかっこ悪くなるし🥲 >>17
義元無能説は間違いみたいな風潮あったのにこれ読むと無能やんけ 奇襲じゃなかったら信長はもっと天才的扱いになるだろ
奇襲で勝てただけでも十分なのに >>79
むしろ半年ごと一年ごとに藩に帰れるから戦国時代より緩いってことなんだっけ 歴史学者ってのは逆張りし続けないと仕事無くなるからね 信長の野望でクソスペックにされてる土佐一条の無能説も後世の創作っていうね
放蕩が過ぎて家臣によって追い出されたみたいな話になってるけど
実際には長宗我部が京都の本家一条家に工作して追いやっただけっていう
まあ無能寄りには変わらんかもしれんが >>87
そうであれば織田ももっと大々的に喧伝してるはずやしな >>80
昔の通説なんて軍記物の内容そのまま持ってきたり通説(司馬遼太郎の創作)やからな
歴史的事実がエンタメ的におもしろい事なんてそうポンポン無いよ 逆張り逆張りって、邪馬台国九州説みたいな逆張りもずっとあるのに今さらやろ >>22
近眼で突撃するところ間違えて討ち死にしたスウェーデン王グスタフ・アドルフの悪口やめーや >>87
運はよかったでしょ
豪雨で織田軍の位置が分かりづらかったし義元も本陣を手薄にする間抜けだった 信長がおると思わんで攻めてたら信長おった、攻撃食らって混乱に陥った
奇襲では🤔？ >>40
劉禅くんも「魏での生活楽しいです！」っておどけて見せたから
亡国の君主の処世術やね >>87
正面奇襲って言うと単に運が良かっただけみたいになるからの
相手の目を眩ませて迂回奇襲を成功させたから凄い有能扱いされる訳で >>102
流石にないわ
北に斎藤おるし西は今川が雇った長島水軍がちょっかいかけとるし尾張の南東は既に今川のもんやしキツい >>59
人文学系は権威主義なので
偉いさんが唱えた有力説に逆らえんのや
ほんでそいつらがやっと死んだので異説を提唱できるようになったらしいで 大軍に突っ込んでくるなんて思ってなくて対応遅れてたらそのまま本陣に流れ込まれて負けたってことか
滅茶苦茶強いやん織田軍 恐竜はちょっと違うわ
ティラノサウルスとかやったら新たな化石発見される事もあるし
最新のゲノム解析なんかもある
それによって新たな説が出るのは当たり前 >>40
哀れにピエロやって生き延びるのは煽られちゃうやろ 飯食いつづけるために新しい説創作してるからなこいつら
だから文系ってゴミなんよ >>97
宰相居なかったら完全に終わってましたね…… >>17
結果的に奇襲になっただけで
今川が超絶無能だっただけやんw >>109
最近は史料が本当のことを言ってるとは限らないということで
二次史料が偽書だったり創作扱いされる >>17
日本って経営とかトップが無能ではなくて権限委譲がクソ下手なんだよな
お伺いラッシュだから世界に遅れをとってしまう 砦攻略するついでに信長の本隊出てきたら野外決戦するかどうしようかな程度やったんやろな
関ヶ原も大垣城に籠城する西軍が誘い出されて野外決戦になったし 5chでスレが伸びそうな話のネタだけを学説だと思い込むのがなんG民なんや ノッブのとこには転生者いっぱいおるし卑怯よな
ヨシモトのとこにも何人か送り込んだれよ 今川義元が無能でなくて今川軍がお伺いたてないと動けないのがあかんやろ
まあ軍制が旧世代の室町味や旧日本軍を感じるだけやな
その点ノブは突撃のアレクサンドロス大王やけど 義元がイキって先頭にたって行軍してたら前から信長きて瞬殺された
これが答え >>121
ヨシモトはこっちに転生して保留変化担当になってるから 家臣「裏切られてますよ」
信長「信じんぞ」
家臣「本当に裏切られてますよ」
信長「信じんぞ」
長政「裏切ってますよ」
信長「信じんぞ」 割と有名な歴史家でも「当時の火薬は黒色火薬だから火縄銃の煙が白いのは間違い」とか言ってるやつおったからな 戦国時代の無能っぽいやつはだいたい再評価進んだし、そろそろ落としに来る時期やろ
まずは朝倉義景さんあたりからやな >>124
先頭やなくて分散してて手薄になった所正面から戦える兵数で負けたんやろ こんなん奇襲の定義によるやん
本陣いきなり来られるのは奇襲やろ >>107
社会学者が酷いってのはよく聞くが人文系全般なんか このとき義元が京都に行く勘違いしとる奴いすぎやろ
この量の軍勢の兵站を考えていない奴ばかりやし
織田抜けても六角が通すわけないし 寿桂尼の無能さが際立つもっと慎重にできんかったんか >>129
朝倉ってそんな再評価されてましたかね… 信長の野望で宇喜多秀家がどんどん強くなってるのはなんでなんや 義元討ち取った毛利新助が本能寺までつき従っているのがなんかすごい 僕も歴史で食っていきたいンゴ…せや！逆張りしたろ！
こういう自称歴史家多すぎるやろ 実は〇〇だったが多すぎてそのうち織田が4万で今川が2千だったとか言われそうやな 新説って逆張りだから信じてるのはバカバカしいぞ
あくまでも既存の説が前提 >>141
とはいえ定説唱えたって誰も聞かないやん 実際かなり今川方の兵数盛ってるんやろ
輜重兵も相当おったやろに 歴史学者って定説の逆を言うだけでメディアに取り上げられる楽な仕事だな
根拠となる資料もなしに妄想で新説提唱したりするやん >>21
長引くだけで今川の体制はガタガタだろうな >>129
長宗我部雑魚扱いされてんのが許せん山内の仕業か >>38
戦闘も上手いけどどっちかというと政治家タイプよな >>137
面白いという点では既に評価されてるから… >>138
これはある程度補は足はされてたやろって説やね
それに対応できないのは今川方の無能さなのか組織的な問題なのか
作戦の曖昧さなのか
単なる運なのかは別にして
少なくとも信長が有能で天才で先進的だったから成功したという証明にしてないだけで 桶狭間に関しては既存というか昔ながらの説が不自然すぎて誰も信じてないのは確かやろ
戦国無双とかでさえそうなってるもんな >>148
むしろ歴史学者てのは逆張りし続けないと不要な存在になるから小さな粗を探そうと必死なんや >>148
そういうのは歴史学者の中でもでも本郷やこの呉座みたいに学者としてアカデミックな世界からはもうリタイアして一般向けの新書作家として飯食ってる連中やな >>131
相手に気付かれてない迂回奇襲しゃなくて
気付かれてたけど迅速な判断できない間にゴリ押しした正面奇襲やね
ミッドウェーで日本海軍が誘ってた空母決戦に応じる形でハワイから出撃してきたアメリカ軍を
「奇襲」
というかは表現やレトリック範疇やと思うわ >>91
あんなに無能ならゲームみたいにもっとあっさり潰されてなきゃおかしうよな 歴史学者やと磯田道史って人が好きやわ
あの人で抜いた事ある
学者としての評価は低いんかな？ どうしても粗探しになるから学者同士がクッソ仲悪いのも歴史学の良くないとこだわ
結果学者の信者みたいな連中が生まれてお互いに攻撃しあっとるし
他の分野でここまで同門の学者が攻撃しあってる学問そうそうないやろ ＞歴史学者の呉座勇一氏によると、
ネットいじめ加害者の歴史学者さん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
