【訃報】オセロ、完全解析されて終焉へ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:07:14.35

https://i.imgur.com/2MZoLGg.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:32:15.27

>>87
瞬間的にはAIを越える速さで最善手を導き出すから
100手越えの詰将棋が一目で解けてしまうから性能が段違いすぎる
将棋ソフトだと詰将棋は解けないしな
それ用にプログラムしないと

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:32:36.44

親父にオセロは序盤相手により多く勝たせとくかのゲームって言われてそれ意識したら負けなくなった
そんな戦術とかたるの？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:32:47.80

将棋は駒増やして大将棋でやればまだ伸びしろがあるな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:33:10.90

完全解析はまだされてない

■注意点
論文では、オセロが「弱く解かれた」という表現が強調されています。
「弱く解かれた」という表現は、ゲーム理論において特定のゲームの解決度合いを指す用語です。
つまり、今回の発表は、オセロの全体の流れに対して「完全な解析」が行われたわけではなく、最終的な局面だけが証明されたという内容です。
ゲームの全ての可能な局面について最適な手が導出されているわけではなく、しかし最適なプレイが行われた場合の勝者（または引き分け）が決定できるところまで理解が進みました。

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:34:03.22

将棋は取った駒がまた打てるっていうのがチェスとは違い複雑にしてる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:34:04.04

完全解析と必勝法解析は別物やから将棋も必勝法が分かる可能性あるで
例えば初手18香みたいな手を削除していったら探索数はグッと減るからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:34:17.94

角四つ取られても勝つ方法はあるよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:34:25.67

>>44
コンビ打ち

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:35:02.45

オセロはどちらが有利かには３つの答えがある
１　コンピュータ同士は互角
２　人間同士は48対52で白有利
３　公式戦では2が是正されるルールでやるのでやっぱり互角

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:35:03.23

>>89
キング以外に
・クイーン１
・ルーク１
・ナイト１ビショップ１
・ビショップ２
・ポーン１（クイーンもしくはルークに昇格前提）
のどれかは最低必要だったかな
相手キングの逃げ道を相手のコマが邪魔してるケースは別やけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:35:19.41

先手後手どっちかが有利ってのもなかったのか
ジャンケンで決めるのは間違いじゃなかったんだな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:35:41.76

オセロなんてめっちゃ簡単そうやけどなあんなんAIでチョチョイのちょいやと思ってたわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:35:53.48

そこで摩訶大大将棋の出番ってわけだ！
https://i.imgur.com/lhUycDx.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:35:57.39

神ゲーってことやん
オセロ考えたやつすげーな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:36:20.36

>>116
先行後攻決めるならコイントスでやればええぞ
人間がやる限り表のほうが出やすい

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:36:37.08

将棋はもう人類が今までやってきた将棋の総時間を凌駕してるから
解析の前にほぼ全ての手を思考出来るようになってしまったので
人間がやっても勝てなくなった

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:36:38.30

オセロは難しいから○×ゲームで頼む

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:37:28.83

ナイフぶっ刺した方が勝つんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:37:31.93

置ける所あってもパス出来るルールにしよう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:38:00.89

そいやウォーゲームって映画で
三目並べ（〇×）をAIにやらせて
勝者無しのゲームのむなしさ学習させて
全面核戦争防ぐってネタあったな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:39:07.87

チェスとかいう先行超絶有利クソゲーに比べたらようできとる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:40:49.27

>>88
思いついたってかリバーシのパクリやん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:41:39.15

麻雀とかとてつもない事になりそうやな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:41:55.65

オセロはX打ちとC打ちの考えを何となく理解するだけで知らん人には無双出来る

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:42:01.03

オセロとリバーシって違うんか
初めて知ったわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:42:15.91

とんでもなくシンプルなゲームでも解析するの大変とかAIでワイらの生活が劇的に変わるのはまだ先かね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:42:24.32

五目並べ敗北RTA

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:42:27.03

>>73
児玉清次第や

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:42:58.92

ネットゲーでオセロやると100%負けるんだが人間レベルで攻略法あるんか？
「幼稚園児か？」とか煽られることもあるんやが

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:43:13.47

凄いな
正解を出し続けたら引き分けでそれに背くと負け確定な訳か
ひとつの競技が終わってしまったな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:43:24.96

>>130
ワイも

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:43:25.11

>>1
完全解析じゃねえよ>>109
スレタイ詐欺やめろって

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:43:50.65

おもんなくなるやんけ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:44:22.60

>>121
なお藤井が指す手は一から考え直す模様

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:45:15.52

ワイオセロジャパン初級にすら勝てんわ
アイツ強すぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:45:35.27

>>107
その戦法を取ると相手は石を置ける場所が減っていって、自分は石を置ける場所が増えていくんや
続けていくと最終的に相手はスミを取られる場所に置いたり、パスすることになったりして終盤逆転しやすくなるんやね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:45:37.71

>>139
想定外やからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:45:50.25

最善手指してくと引き分けになるっておもろいな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:45:54.86

>>139
藤井ってなんなんや？
将棋のセオリーを1から破壊してるのか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:46:02.25

ひっくり返せなくても布石として置けるルールにしたらええやん

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:47:51.35

基本のオセロの勝ち方を教えてやるよ
序盤は相手に多く取らせるのさ
負けて始まるそこからが本当の勝負
最後は大胆に返してやろうぜ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:49:35.02

単純なアルファベータだけやと枝切りしきれずに組合せ爆発すると思うんやが、何がブレイクスルーになったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:49:58.19

オセロクエストのレート2000オーバーやけど絶対白のほうが有利だわ
ワイだけじゃなくみんな白の勝率のほうが高いし

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:51:34.24

>>109
最終的に必ず盤面が埋まるオセロだからこういう結果になるのね
将棋はまた違うんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:53:44.99

絶対負けるコンピュータオセロは面白かった
あれ負けれる奴いるのか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:54:07.77

オセロもチェスも将棋もやる意味ないよな
AIの手をなぞるだけのくだらない底の浅いゲームになってる

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:54:55.24

この論文のことでええんかな
読んでみるか
https://arxiv.org/abs/2310.19387

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:54:57.89

局面悪くなったら盤をひっくり返せば絶対に負けない
AIにできんのか？ん？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:55:14.05

>>143
じゃんけんと一緒や
相手の手を見て少しでも開いてたらチョキ
全く動かないならパー
出してれば負けない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:55:44.11

オセロの先手は実質後手だから実質先手の後手有利みたいな話があったよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:55:49.90

>>151
やる側はえーあい

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:56:23.43

>>153
AIが発達したら勝負の前にありとあらゆる弱みを握られて盤外戦術仕掛けてくるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:56:29.45

つまり神ゲーってこと？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:56:38.16

こういうのってスパコンとかで計算させてんのかな
どのくらいのスペックいるんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:57:23.29

白黒つけてほしかったわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:57:25.58

>>151
やる側はAIじゃないから最善手以外も出てどうするか考える余地あるじゃん
見る側はAI評価だけ見て偉そうに語ってそうだけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:58:06.82

オセロは浅い

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:58:20.86

相手に取らせるゲームに変えていくしかない

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:59:01.52

最善手を打ち続けるよ引き分ける

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:59:43.64

いかに相手に気持ちよく勝たせるかの接待も解析できるか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 11:59:49.91

>>151
最適解を求める作業なのは変わらないけど効率が桁違いで一気に寿命縮めるね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:00:12.06

将棋やチェスも煮詰まったら初期陣形に遊びを持たせればええ
金冠から始まる金玉備とかがお勧めや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:00:15.13

誰か桁をここで書いてみてよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:00:31.91

オセロで人生今まで一度も負けたことないわ
数多の腕自慢がワイに挑んできたが全てボコボコにして粉砕してきた

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:02:03.68

>>165
ちょっと前に絶対に負けるオセロソフトが話題になってたよな
勝利条件反転させただけやけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:02:28.20

お前らアルファベータ探索とか全くわからなそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:02:43.22

とっくに完全解析されてるもんやと思ってたわ
これならチェスとかはまだ先かな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:03:57.48

先手が勝つだろ4隅の16マスに置かせるように仕向ければええし

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:04:42.38

>>172
少なくともノイマン式コンピュータでは無理やろ
充分なQビット数を持ちアルゴリズムが完成した量子コンピュータなら「実質」完全解析はいけるかもな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:04:53.39

四角を取ったほうが勝つ
それがオセロ
知らんけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:04:58.23

これ後手必勝やなかったんか

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:06:01.12

>>171
モンテカルロ木探索くらいなら知ってるで

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:06:25.83

囲碁とかはどうなんや所詮場所取りのゲームだろもっと単純そうだけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:07:06.52

すげー

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:07:34.31

>>171
あれやろ
英語版の五十音順検索みたいなことやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:07:51.69

チェスってもう持ち時間3分以下の早指しが基本になってるけどオセロも？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:07:54.56

>>37
>>98
相手も全て暗記しててようやく引き分けやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:08:14.09

でもお前らワイに勝てないよね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:08:54.61

運要素入れよう

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:09:20.93

つまり負ける人はどこかで失敗してるってことか

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:09:25.53

オセロのソシャゲってあったよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:10:00.17

遊戯王でこれやったらどうなるんや？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:10:43.86

マスを2倍に増やしたらどや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:11:09.49

盤面を2マスくらいずつ広げるってのはどうなん？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:11:41.72

>>181
基本というか総時間によるけど終盤の為に時間は割きたく無いから早く指すようになるし結局、終わり際も時間が無いから頭の回転早いか選手権になるよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:12:28.98

同じ手駒でってなると突き詰めると最適解出ちゃうもんなのかね
運要素あったほうが面白そうではある

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:12:39.00

>>22
四隅取らせて勝ったことあるからなんとも

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:12:57.35

>>144
壁金玉頭飛車歩越し金と手筋が悪いとされる手のオンパレードで勝つ男だからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:14:30.64

やはり麻雀の奥深さにはかなわんね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:14:43.87

>>89
持駒が無いからってより動けなくなったら(まだ王手では無いが自分がどう動かしても王手にされる状態)になったら引き分けになるって訳わからんルールのせいやで
普通に動けなくなった方が負けでええやろに

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:14:49.93

>>171
どういうものなん？

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:15:31.61

リバーシになるとさらに時間かかるんかな

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:15:41.63

>>118
仲人が最前列にいるの草

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:15:56.76

オセロは実質白が先手みたいなもんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:16:11.45

>>97
？？「違う！違う！ボールじゃない！何で！何で！！あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙あ゙！((●))((●))」
(ｸﾞｼｬｯ…)

こういうパターンもあるから…

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:16:11.82

>>194
王牌ギミック人によって好き嫌い分かれるよね

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:17:32.25

>>97
いや人間も無理やろ…😅

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:17:44.53

初手でぜったいこうなるけど白は何処打つのがせいかいなんだ
⚫⚫⚫
⚪⚫

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:17:45.07

そうやオセロニアや

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:17:52.71

>>97
掴むのはメカ的な難しさがあるから置いといて卵かボールかの判断は余裕で出来そうな気がするんやが

**それでも動く名無し** · 2023/11/06(月) 12:18:17.62

>>195
ほぼ負け確でも引き分けに持ち込めるチャンスのあるゲームと見るかクソゲーと見るか
まぁチェスの世界トップクラスの誰かは引き分け無くそうぜとか言ってた位にはこのルール嫌いだったようだけど